Κάρμα και μετενσάρκωση

[Misha]

Ιωάννη δεν αναφερθηκα σε καποια ακαδημαικης φυσεως διδασκαλία.

αναφερθηκα στην εξ αποκαλυψεως εμπειρία των Αγιων οι οποιοι κρινουν τον κόσμο("ο δε πνευματικος ανακρινει μεν παντα αυτος δε υπ ουδενος ανακρινεται. ").

υπαρχουν πολλα γεγονοτα απο την ζωη των τελευταιων μεγαλων γεροντων της πιστης μας,που μας το ξεκαθαριζουν με σαφηνεια το ζητημα.

[stratos]

Ioanath το εριξες αργα το θεμα και ειναι ωρα να φυγω
αυριο ομως θα μπορεσω να απαντησω πανω σ αυτα που εγραψες..
2 λογια μονο
για να λαβει χωρα η μετενσαρκωση συμφωνα με τους οπαδους της πρεπει να εχει επελθει πρωτα θανατος .
ετσι δεν ειναι;
και η ψυχη ελευθερη χωρις σωμα να μπορεσει να εισελθει σε καινουργιο.
ο Προφ Ηλιας [και συνονοματος] κατα τη Γραφη ειναι ο ενας απο τους 2 ανθρωπους που δεν εχει πεθανει
ο αλλος ειναι ο Ενωχ.
πως θα γινοταν η μετενσαρκωση του στον Τιμιο Προδρομο;
την σχεση Προφητη Ηλια και Τιμιου Προδρομου την ξεκαθαριζει ο Αρχαγγελος Γαβριηλ στον πατερα του Τιμιου Προδρομου
<ο ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙ ΚΑΙ ΔΥΝΑΜΕΙ ΗΛΙΟΥ> (Λουκα.α 17)
θα εχει δηλαδη το προφητικο χαρισμα και την παρρρησια του Προφητη Ηλια
απλως αυτο...τιποτε αλλο

καληνυχτα και η Αγια Αικατερινα [οπως τη λενε στο Σινα] να μας ευλογισει αυριο

[123]

Αγαπητέ Ioanath έθεσες πολλά ερωτήματα και δεν είναι δυνατόν να απαντηθούν με τη μία. Πρέπει να βρω τα χωρία πρώτα.

Θα σου πω ως προς τον Ηλία που είναι και ένα σημείο πάνω στο οποίο βασίζουν οι οπαδοί τη θεωρία της μετεμψύχωσης.

Ό Ηλίας εμφανίζεται μαζί με τον Μωυσή στο όρος Θαβώρ κατά τη Μεταμόρφωση του Κυρίου, πού έγινε μετά το θάνατο (αποκεφαλισμό) του Ιωάννη. Αν η ερμηνεία των οπαδών της μετενσάρκωσης ήταν ορθή, οι μαθητές θα έβλεπαν μαζί με τον Μωυσή, τον Ιωάννη τον Βαπτιστή και όχι τον προφήτη Ηλία.

Άλλωστε σε άλλο σημείο αναφέρει ο Ιησούς ότι ο Ηλίας θα έλθει τις έσχατες μέρες κλπ...

Όσο για τον εκ γενετοίς τυφλό, δεν βρήκα κάποιοα στοιχείο που να με παραπέμπει στη μετενσάρκωση. Δεν σου κρύβω πως αυτό το χωρίο με προβλημάτισε κι εμένα αλλά για άλλον λόγο.

Ο Ιησούς απάντησε στους μαθητές ότι γεννήθηκε τυφλός για τη δόξα Θεού κι όχι για τις αμαρτίες των γονιών του. Υπήρχε από τότε η δοξασία "αμαρτίες γονέων παιδεύουσι τέκνα". Αυτό βέβαια με την έννοια της τιμωρίας του Θεού απέναντι στους γονείς κι όχι για το κάρμα.
Άλλωστε αν ο Χριστός κήρυττε τη μετενσάρκωση(!) θα σεβόταν το «Κάρμα» του τυφλού και θα τον άφηνε αβοήθητο, αφού η τύφλωση θα συντελούσε στην περαιτέρω ηθική του εξέλιξη!

Κι αν έχουμε πολλές ζωές τι θα πείραζε τον Ιησού να μας το πει! Αλλά εσύ λες ότι έπεσε σκούπα και έβγαλαν οι απόστολοι τα συγκεκριμένα χωρία... Ε... πολύ φαντασία νομίζω πέφτει. Και γιατί να το κάνουν?
Από την άλλη οι υποστηρικτές της μετενσάρκωσης δημιούργησαν ολόκληρη θεωρία από μια κουβέντα του Χριστού...αν είναι δυνατόν.

Άφησα όμως κάτι αναπάντητο. Είχα πει ότι ο τυφλός με προβλημάτισε διαφορετικά. Αναρωτήθηκα γιατί ο Θεός επέτρεψε να έρθει στον κόσμο ένα παιδί τυφλό, να ζήσει στο σκοτάδι 40 χρόνια (και στη φτώχια αν θυμάμαι καλά), μόνο και μόνο για να δοξαστεί ο Θεός με το θαύμα του Ιησού.
Σήμερα λέω, μακάρι να γενιόμουν κι εγώ τυφλή και να υπέφερα 40 χρόνια αφού θα είχα κερδίσει την αιωνιότητα.

Όσο για το ότι η Καινή Διαθήκη ερμηνεύεται διαφορετικά, επέτρεψέ μου να μην συμφωνήσω. Η ερμηνεία είναι μία, αλλά εμείς δεν έχουμε την φώτιση να κατανοήσουμε αυτά που διαβάζουμε. Είναι έργο θεόπνευστο και μόνο με τη Θεία Χάρη, αφού προσευχηθούμε, μπορεί κάθε φορά να φωτίζεται από λίγο το μυαλό μας.

Δεν θυμάμαι αν ρώτησες κάτι άλλο. Ίσως τα ξαναππούμε....

[Ioanath]

Ό Ηλίας εμφανίζεται μαζί με τον Μωυσή στο όρος Θαβώρ κατά τη Μεταμόρφωση του Κυρίου, πού έγινε μετά το θάνατο (αποκεφαλισμό) του Ιωάννη. Αν η ερμηνεία των οπαδών της μετενσάρκωσης ήταν ορθή, οι μαθητές θα έβλεπαν μαζί με τον Μωυσή, τον Ιωάννη τον Βαπτιστή και όχι τον προφήτη Ηλία.

Άλλωστε σε άλλο σημείο αναφέρει ο Ιησούς ότι ο Ηλίας θα έλθει τις έσχατες μέρες κλπ...

....

Μιά ψυχή εμφανίζεται με το αστικό της σώμα το οποίο έχει συνήθως τη μορφή της τελευταίας ενσάρκωσης. Έχοντας ζήσει σε πολλά σώματα μπορεί να επιλέξει με ποιά μορφή θα εμφανιστεί.

Το ότι ο Ηλίας θα έρθει στις έσχατες μέρες είναι μια ακόμα αναγγελία νέας ενσάρκωσης.

[Ioanath]

για να λαβει χωρα η μετενσαρκωση συμφωνα με τους οπαδους της πρεπει να εχει επελθει πρωτα θανατος .
ετσι δεν ειναι;
και η ψυχη ελευθερη χωρις σωμα να μπορεσει να εισελθει σε καινουργιο.

Ο κανόνας είναι αυτός που λες. Όμως δεν είναι απαραίτητο ειδικά όταν μιλάμε για μια ξεχωριστή ψυχή όπως αυτή του Ηλία. Εδώ η ψυχή βγαίνει από το σώμα ενώ είμαστε ακόμα εν ζωή. Αυτό συμβαίνει ειδικά στα βρέφη, όπου η ψυχή κάνει τις γυροβολιές της κατά το λαϊκό ...

[Ioanath]

Ιωάννη δεν αναφερθηκα σε καποια ακαδημαικης φυσεως διδασκαλία.

αναφερθηκα στην εξ αποκαλυψεως εμπειρία των Αγιων οι οποιοι κρινουν τον κόσμο("ο δε πνευματικος ανακρινει μεν παντα αυτος δε υπ ουδενος ανακρινεται. ").

υπαρχουν πολλα γεγονοτα απο την ζωη των τελευταιων μεγαλων γεροντων της πιστης μας,που μας το ξεκαθαριζουν με σαφηνεια το ζητημα.

Οι Άγιοι και οι Πατέρες μας λένε αυτά που πιστεύουν ότι μας συμφέρουν. Νομίζεις ότι μας λένε όλα όσα τους έχουν αποκαλυφθεί; Σίγουρα όχι.
Ο απόστολος Παύλος όταν πήγε στον τρίτο παράδεισο άκουσε λόγια που δεν λέγονται ... Είπε τι άκουσε; Όχι.

Όπως προείπα και εδώ θα συμφωνήσω με τον ΝΙΚΟ, δεν συμφέρει τον πνευματικό αγώνα κάποιου να γνωρίζει περί μετενσάρκωσης ..

[Ioanath]

Άλλωστε αν ο Χριστός κήρυττε τη μετενσάρκωση(!) θα σεβόταν το «Κάρμα» του τυφλού και θα τον άφηνε αβοήθητο, αφού η τύφλωση θα συντελούσε στην περαιτέρω ηθική του εξέλιξη!

ΕΔΩ είναι το κλειδί της υπόθεσης και σ ευχαριστώ που δίνεις την ευκαιρία να το αναφέρω.

Η ανωτερότητα του χριστιανισμού σε σχέση με τις ανατολικές θρησκείες είναι εδώ.

Ο Χριστός καλή μου φίλη είναι ΚΥΡΙΟΣ ΤΟΥ ΚΑΡΜΑ.

Ενώ το κάρμα για τους ανατολικούς είναι ένας απαράβατος νόμος που δεν δέχεται εξαιρέσεις, ένας μηχανισμός που δουλεύει πάντα και για όλους , έρχεται ο Χριστός και με την Χάρη Του τραβάει όποιον θέλει μέσα από το κάρμα του και τον σώζει καταλύοντας κάθε νόμο και κανόνα.

[kostas8888]

ΣΕ ΠΟΙΟ ΣΗΜΕΙΟ ΙΟ ΓΡΑΦΕΣ ΠΑΛΑΙΑ ΚΑΙ ΚΑΙΝΗ

ΔΙΑΘΗΚΗ ,ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ , ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ , ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΕΣ ΣΥΝΟΔΟΙ ,

ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΠΟΥΘΕΝΑ ΓΙΑ ΚΑΡΜΑ ΚΑΙ ΜΕΤΕΜΨΥΧΩΣΗ ?????

ΑΠΛΑ ΤΟ ΑΝΑΦΕΡΩ .

ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΝΗΜΕΡΩΝΟΜΑΣΤΕ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟ

ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ.

[Misha]

Aγαπητέ Ιωάννη,λες:

Οι Άγιοι και οι Πατέρες μας λένε αυτά που πιστεύουν ότι μας συμφέρουν. Νομίζεις ότι μας λένε όλα όσα τους έχουν αποκαλυφθεί; Σίγουρα όχι.
Ο απόστολος Παύλος όταν πήγε στον τρίτο παράδεισο άκουσε λόγια που δεν λέγονται ... Είπε τι άκουσε; Όχι.

Όπως προείπα και εδώ θα συμφωνήσω με τον ΝΙΚΟ, δεν συμφέρει τον πνευματικό αγώνα κάποιου να γνωρίζει περί μετενσάρκωσης ..

Ειναι άτοπος συνεπως ο ισχυρισμός σου πως υπάρχει μετενσαρκωση ...χωρίς χριστιανικές πηγές να την υποστηριζουν,με ΟΛΟΥΣ τους αγιους (παλιους και νεωτερους) να την αποκλείουν ως διδασκαλία του ...ε,δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια να την υποστηριξει κανείς...

η διδασκαλια για το "κάρμα" ή για τον νόμο"αιτίου-αποτελέσματος",είναι ενδιαφέρουσα κι έχει αρκετά κοινά με την διδασκαλία περί πνευματικού νόμου και περί "ηδονής και οδυνης " των Πατέρων.

[stratos]

για να λαβει χωρα η μετενσαρκωση συμφωνα με τους οπαδους της πρεπει να εχει επελθει πρωτα θανατος .
ετσι δεν ειναι;
και η ψυχη ελευθερη χωρις σωμα να μπορεσει να εισελθει σε καινουργιο.

Ο κανόνας είναι αυτός που λες. Όμως δεν είναι απαραίτητο ειδικά όταν μιλάμε για μια ξεχωριστή ψυχή όπως αυτή του Ηλία. Εδώ η ψυχή βγαίνει από το σώμα ενώ είμαστε ακόμα εν ζωή. Αυτό συμβαίνει ειδικά στα βρέφη, όπου η ψυχή κάνει τις γυροβολιές της κατά το λαϊκό ...

Α εχουμε και εξαιρεσεις οποτε θελουμε;

λοιπον
ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ

Η αρχαιότερη καταγραμμένη Χριστιανική αναφορά στην μετενσάρκωση είναι μία παρατήρηση που έγινε απʼ τον Ιουστίνο τον Μάρτυρα περίπου το 150 μ.Χ. στον ΔΙΑΛΟΓΟ ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΥΦΩΝΑ 4:7. Αυτός φέρεται από πολλούς οπαδούς της μετενσάρκωσης να έχει δηλώσει εδώ την πίστη του ότι οι ανθρώπινες ψυχές επαναληπτικά ξαναγεννιούνται μέσα σε άλλα σώματα, αλλά μια ματιά στην αμφιλεγόμενη περικοπή αποκαλύπτει άλλα πράγματα:

“ Ούτε βλέπουν λοιπόν τον Θεό οι ψυχές, ούτε μεταβαίνουν σε άλλα σώματα, διότι τότε θα γνώριζαν ότι τιμωρούνται και θα φοβούνταν μη τυχόν αμαρτήσουν και έπειτα ”.

Λίγες δεκαετίες αργότερα, στην αναλυτική του επίθεση στους Γνωστικούς, ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΑΙΡΕΣΕΩΝ, ο Ειρηναίος επίσης κριτίκαρε την πίστη στην μετενσάρκωση , επισημαίνοντας την έλλειψη ανάμνησης των προηγούμενων ζωών απʼ το γενικό κοινό. Η μετενσάρκωση παρόμοια συζητήθηκε δυσμενώς τον 2ο αιώνα απʼ τον Τερτυλλιανό (ΠΕΡΙ ΨΥΧΗΣ, κεφάλαιο 23-24,29-35) και τον Αρνόβιο (ΚΑΤΆ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΩΝ ΙΙ, κεφάλαιο 16). Άλλοι αντιτιθέμενοι ήταν ο Λακτάντιος τον 3ο αιώνα (ΟΙ ΘΕΙΟΙ ΘΕΣΜΟΙ, βιβλίο 3ο, κεφάλαιο 18-19), ο Γρηγόριος ο Νύσσης τον 4ο αιώνα (ΓΙΑ ΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, κεφάλαιο 29) και ο Αυγουστίνος τον 5ο αιώνα (Η ΠΟΛΙΤΕΙΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, βιβλίο Χ, κεφάλαιο 30).

πιστευω οτι απο το να γραψω ενα κατεβατο καλυτερα θαναι ετσι
μονο να εξηγησω τι ειναι αυτα τα αρχικα μετα απο καθε ερμηνεια

Α=Αθανασιος μεγας Ζ=Ζιγαβινος
Απ=Απολλιναριος Θφ=Θεοφυλακτος
Αυ=Αυγουστινος Ιε=Ιερωνυμος
Β=βασιλειος Μεγας Κ=Κυριλλος Αλεξανδρειας
Γ=Γρηγοριος Ναξιανξηνος Χ=Χρυσοστομος
Γν=Γρηγοριος Νυσσης Ω=Ωριγενης
Δ=Δαμασκηνος
Ε=Ευσεβιος Καισαριας

οπως βλεπεις ειναι ακετες γνωμες
ριξε και σ αυτες μια προσεκτικη ματια


και αυτο που λες για τον Ωριγενη ειναι λιγακι διαφορετικο
δες τι ειπε ο Ωριγενης
<8220>.