Το πρόβλημα της αλλαγής του ημερολογίου

[Yunan]

Φίλε nkope nομίζω πως είναι ιδιαίτερα σύνθετο το ζήτημα. Μακάρι να μπορούσαμε οι απλοί πιστοί να ενώσουμε τις φωνές μας προς μία επιστροφή του Παλαιού ημερολογίου στην Εκκλησία.

Επειδή όμως αυτή τη στιγμή υπάρχει Σύνοδος, Μητροπόλεις και Μητροπολίτες, Κληρικοί και Μοναχοί ένθεν και ένθεν τα πράγματα περιπλέκονται.

Θα ήθελα από την καρδιά μου, όχι μόνο οι Παλαιοημερολογήτες αλλά όλα τα διασπασμένα κομμάτια του Χριστιανισμού να μπορούσαν να επιστρέψουν στην Μία Αγία και Καθολική Εκκλησία μας, αλλά πέρα από την ευχή και την προσευχή μας δεν ξέρω τι άλλο μπορούμε να κάνουμε, τουλάχιστον προς το παρόν...

Ο Θεός μαζί μας

[stratos]

Φοβάμαι ότι κάποιοι από μας δεν μπορούν ή δεν θέλουν να συζητήσουν εποικοδομητικά. Θα παρακαλέσω ιδιαίτερα όποιος δεν μπορεί να συμβάλει θετικά σ΄αυτή τη συζήτηση να απέχει και ν΄αφήσει εμάς τους υπόλοιπους να συζητήσουμε μήπως και βγάλουμε μια άκρη. Επίσης θα παρακαλέσω όσους έχουν γράψει posts εκτός θέματος (Misha και stratos) να πάρουν την πρωτοβουλία να διαγράψουν το περιεχόμενό τους. Αν δεν το κάνουν μόνοι τους παρακαλώ τον συντονιστή να παρέμβει αυτός στο περιεχόμενο των μηνυμάτων που προσβάλουν το κατά τα άλλα πολύ θετικό περιεχόμενο αυτής της συζήτησης.

εγινε..
και κανω την αρχη πρωτος να απεχω απο το τοπικ αφου ειμαι σ αυτους που σου το χαλανε
τωρα θα μου πεις γραφτηκαν και καποια εκτος θεματος...ναι ετσι ειναι
αλλα στα 10 αδες τοπικ του φορουμ ολοι ξεφευγουμε απο το θεμα παντα
ποτε δεν γραφονται μονο για το θεμα
αλλιως θα λεγομασταν ρομποτ

και θα ηθελα να μου πεις ποια δικα μου ποστ προσβαλουν η ειναι υβρεις για να τα σβησω τωρα

[Misha]

από τις εκδόσεις Ορθόδοξος Κυψέλη.ο ευλαβέστατος κυρ Στέλιος Κεμεντζετζιδης έχει εκδωσει πολλά από τα κείμενα του μακαριστού οσιου γεροντος της Πάρου Φιλοθέου Ζερβάκου,μεταξυ των οποίων και τις επιστολές του για το θέμα του παλαιου ημερολογίου το οποίο τον πονούσε βαθυτατα.

ο μακαριστός γεροντας ,ο οποιος υπηρξε πνευματικό τεκνο του αγιου Νεκταριου,προσπαθουσε επί σειρα ετων να πείσει την ιεραρχια της Εκκλησίας μας να επιστρέψει η Ελλαδική Εκκλησία στο παλαιο ημερολόγιο και μάλιστα είχε λάβει σχετική διαβεβαιωση από τον αρχιεπισκοπο Αθηνων Χρυσοστομο Β,ο οποιος του έιχε πει πως πριν απέλθει από τον ματαιο αυτό κόσμο θα ειχε κανει πραξη το αίτημα του γεροντα.

κατι τετοιο δεν εγινε βεβαια ποτε....

οι επιστολές του οσιου πατρός θα ηταν χρησιμες για να αντιληφθούμε την εξελιξη των πραγματων και να δούμε πως εχουμε καταντησει εδω που καταντησαμε....

[nkope]

Αδέλφια χαίρομαι ιδιαίτερα που η έκκλησή μου για ηρεμία βρίσκει ανταπόκριση.

Φίλε Yunan συμφωνώ μαζί σου ότι είναι θέμα προσώπων. Αλλά πιστεύω ότι αν εμείς οι πιστοί συμφωνήσουμε σε μια κατεύθυνση μπορούμε να πιέσουμε τις εκατέρωθεν ηγεσίες να την υλοποιήσουν. Επίσης είναι ιδιαίτερα θετικό να γνωρίζουμε ότι πολύ λίγα μας χωρίζουν, ενώ μας ενώνει η κοινή πίστη.

Φίλε Μιχάλη, δεν έχω ιδεολογική ή δογματική αντίθεση με το παλιό εορτολόγιο γι αυτό και το ενέταξα στις επιλογές. Ο μόνος λόγος που διαφωνώ είναι οι πρακτικές επιπτώσεις πυ θά ΄χει στη ζωή μας. Θα ήταν εποικοδομητικό πιστεύω να παραθέσεις κάποια απ΄τα επιχειρήματα του παραπάνω μακαριστού Γέροντα που στηρίζουν την άποψη, ότι η Εκκλησία της Ελλάδος πρέπει να επανέλθει στο παλιό εορτολόγιο.

[YiaVi]

'Συμφωνώ απολύτως με τον silver. Και εδώ έγκειται η ένστασή μου, και ένσταση άλλων, την οποία εκφράσαμε σε προηγούμενα μηνύματα:
Ότι δηλαδή ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως (αρχής γενομένης από του δυσωνύμου Αθηναγόρα) και τώρα και ο πολυπράγμων και μωροφιλόδοξος αρχιεπίσκοπος Αθηνών με κάποια τσιράκια του - πρώτος και καλύτερος ο ασυνείδητος (από κάθε άποψη...) Σύρου Δωρόθεος Βου - μιλάνε για αδελφή Εκκλησία, αναφερόμενοι στον Ρωμαιοκαθολικισμό. Μάλιστα, ο κ. Βαρθολομαίος το διακήρυξε επισήμως σε συνέντευξή του που διάβασα σε μεγάλη αθηναϊκή εφημερίδα - νομίζω στην "Καθημερινή" το δήλωσε ξεκάθαρα. Ενώ ο ουνιτίζων Σύρου Δωρόθεος (που έχει καταστήσει την ιδιαίτερη πατρίδα μου καταφύγιο και φυτώριο ανήθικων κληρικών) εξέδωσε, για δεύτερη χρονιά, κοινό πρωτοχρονιάτικο μήνυμα με τους Ρ/καθολικούς επισκόπους των Κυκλάδων, το οποίο διαβάστηκε στις εκκλησιες!
Άρα, ο κ. Βαρθολομαίος και οι παραπάνω ιεράρχες υπέπεσαν με τους δημόσιους λόγους και πράξεις τους σε σοβαρή εκκλησιολογική αίρεση, αφού αρνήθηκαν την ορθόδοξη εκκλησιολογία. Αδελφή Εκκλησία για μία τοπική Ορθόδοξη Εκκλησία είναι κάθε άλλη Ορθόδοξη Εκκλησία, με την οποία μοιράζονται δόγμα και κοινό ποτήριο. Με τους Ρ/καθολικούς ούτε δόγμα ούτε, επομένως, κοινό ποτήριο μπορούμε να μοιραστούμε.
Από την άποψη αυτή, εμείς οι πιστοί της κανονικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, είτε αυτή λέγεται Οικουμενικό Πατριαρχείο, είτε Εκκλησία της Ελλάδος, είτε Εκκλησία της Κύπρου, κ.λπ., οφείλουμε να διαμαρτυρηθούμε, πολύ περισσότερο από τους Παλαιοημερολογίτες έναντι των ταγών μας. Γιατί; Μα διότι ο Οικουμενικός Πατριάρχης και οι λοιποί ιεράρχες που μιλούν για "αδελφές Εκκλησίες" εκφέρουν λόγο αιρετικό, από εκκλησιολογικής άποψης, και σπρώχνουν σκανδαλιζόμενους πιστούς σε σχισματικές ομάδες Παλαιοημερολογιτών (δυστυχώς, ξέρω περιπτώσεις). Και ας μην πει κανείς ότι δεν είναι αίρεση, αφορά την εκκλησιολογία. Εκκλησιολογία και δόγμα είναι πράγματα αναπόσπαστα. Ας διαβάσει κανείς τα γραπτά του αγίου Μαξίμου του Ομολογητού, ή νεώτερα κείμενα, όπως τη Μυστική Θεολογία της Ανατολικής Εκκλησίας του Βλαδιμήρου Λόσσκυ και τα έργα του οσίου πατρός Ιουστίνου Πόποβιτς, και θα καταλάβει τι εννοώ.

Οι πιστοί της κανονικής Εκκλησίας που δικαιολογούν τα τερατώδη εκκλησιολογικά ατοπήματα των προκαθημένων μας, πολλώ δε μάλλον αν είναι μοναχοί, όπως αυτός που προανέφερα της μονής Διονυσίου, γίνονται συνένοχοί τους και μοιράζονται τις ευθύνες του σκανδαλισμού του ποιμνίου ή και της απομάκρυνσής του από την Εκκλησία.

YiaVi,

Νομίζεις ότι η δημοσίευση αυτή συμβάλλει στη θετική εξέλιξη της συζήτησης σύμφωνα με την παράκλησή μου αλλά και τη θέληση των περισσοτέρων που συμμετέχουν στη συζήτηση αυτή;

Νομίζεις ότι οι χαρακτηρισμοί που χρησιμοποιείς εναντίων προσώπων που για μια μεγάλη μερίδα Ορθόδοξων είναι πρόσωπα σεβαστά, βοηθά να υποστηρίξεις καλύτερα τα επιχειρήματά σου;

Τόνισα παραπάνω και το ξαναλέω. Δεν είναι όλοι οι Ορθόδοξοι που βρίσκονται στην Εκκλησία της Ελλάδος Οικουμενιστές, οιύτε οι κληρικοί ούτε οι λαϊκοί. Υπάρχουν πολλοί από μας που ανησυχούν από τις τελευταίες εξελιξεις και βρίσκονται σ΄ετοιμότητα για να αποτρέψουν εξελίξεις που θα έβλαπταν την Ορθοδοξία. Αν ξαναυπάρξει δημοσίευση που να εμπλέκει τα δυο άσχετα μεταξύ τους θέματα του ημερολογίου και του Οικουμενισμού θα ζητήσω απ΄τους συντονιστές να διακόψουν τη συζήτηση. Καλύτερα αυτό παρά να πέσουμε πάλι στο σφάλμα να δικαιολογούμε άσχετα πράγματα με άσχετες δικαιολογίες.

Γνωρίζω καλά και γραμματική και σύνταξη της νέας ελληνικής, πιστεύω. Φαίνεται ή διαφαίνεται πουθενά στο κείμενό μου ότι ισχυρίζομαι ότι όλοι οι Ορθόδοξοι της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι οικουμενιστές; Ή έστω ότι οι επίσκοποι είναι οικουμενιστές; Και εγώ, στο κάτω κάτω, πιστός της Εκκλησίας της Ελλάδος είμαι. Είναι ο Ναυπάκτου Ιερόθεος, ο Αιτωλίας και Ακαρνανίας Κοσμάς, ο Φθιώτιδος Νικόλαος, ο Γόρτυνος και Μεγαλοπόλεως Ιερεμίας, ο Εδέσσης Ιωήλ, ο Κονίτσης Ανδρέας, ο Θήρας Επιφάνιος, ο Άρτης Ιγνάτιος, ο Αργολίδος Ιάκωβος, ο Γλυφάδας Παύλος, ο Μεσογαίας Νικόλαος, ο Καστορίας Σεραφείμ, ο Πειραιώς Σεραφείμ και τόσοι άλλοι οικουμενιστές; Αν είναι δυνατόν... Για να μην μιλήσω για απλούς κληρικούς.
Αναφέρθηκα σε συγκεκριμένους κληρικούς: πατριάρχη κ. Βαρθολομαίο, αρχιεπίσκοπο κ. Χριστόδουλο, Σύρου κ. Δωρόθεο και μερικούς άλλους "συνοδοιπόρους", που δεν κατονόμασα.
Ειλικρινά, nkope, απορώ με τα συμπεράσματα που εξάγεις σχετικά με το κείμενό μου. Μήπως υπάρχει κακή προαίρεση;

Όσο για τους χαρακτηρισμούς που λες, είναι επιεικέστατοι μπροστά στους χαρακτηρισμούς του κ. Γιανναρά για τον κ. Χριστόδουλο σε επιφυλλίδες της Καθημερινής.
Και για τον κ. Δωρόθεο, δικαιούμαι να εκφράζομαι όπως εκφράζομαι γιατί ποιμαίνει (δυστυχώς) την ιδιαίτερη πατρίδα μου. Και την έχει καταντήσει καταφύγιο σκανδαλοποιών κληρικών, που μαζεύονται εκεί από όλη την Ελλάδα. Το ότι είναι ουνιτίζων, όπως γράφω, μάλλον τιμητικό τίτλο αποτελεί για τον ίδιο φαντάζομαι. Μακάρι και να γινόταν επίσημα ουνίτης, για να αποκαλυφθεί το πρόσωπό του και να πάψει να είναι ο Δούρειος Ίππος του Βατικανού μέσα στην Εκκλησία της Ελλάδος. Τα λέω αυτά μετά λόγου γνώσεως και δεν με νοιάζει τίποτα.

[YiaVi]

Φίλε nkope nομίζω πως είναι ιδιαίτερα σύνθετο το ζήτημα. Μακάρι να μπορούσαμε οι απλοί πιστοί να ενώσουμε τις φωνές μας προς μία επιστροφή του Παλαιού ημερολογίου στην Εκκλησία.

Επειδή όμως αυτή τη στιγμή υπάρχει Σύνοδος, Μητροπόλεις και Μητροπολίτες, Κληρικοί και Μοναχοί ένθεν και ένθεν τα πράγματα περιπλέκονται.

Θα ήθελα από την καρδιά μου, όχι μόνο οι Παλαιοημερολογήτες αλλά όλα τα διασπασμένα κομμάτια του Χριστιανισμού να μπορούσαν να επιστρέψουν στην Μία Αγία και Καθολική Εκκλησία μας, αλλά πέρα από την ευχή και την προσευχή μας δεν ξέρω τι άλλο μπορούμε να κάνουμε, τουλάχιστον προς το παρόν...

Ο Θεός μαζί μας

Συμφωνώ απολύτως με τον Yunan, παρά αντιπαράθεσή μας σχετικά με τον πατριάρχη σε άλλο θέμα στο φόρουμ.
Και θα ήθελα να του ζητήσω συγγνώμη αν του είχα μιλήσει τότε με κάποια οξύτητα. :D

[nkope]

Εγώ YiaVi αυτό που σέβομαι σ΄ένα κληρικό είναι το σχήμα του, το οποίο εγώ όπως κι οι περισσότεροι απο μας δεν είμαι άξιος να φέρω.

Η συμπεριφορά του κάθε κληρικού για τον αληθινό Χριστιανό μπορεί να είναι αφορμή δοξολογίας του Θεού για τους άξιους κληρικούς που μας αξίωσε να έχουμε, ή λύπη για το κατάντημα του αδελφού και της κοινωνίας μας που σπρώχνει τους ανθρώπους στην απώλεια. Η χαρά ή η λύπη αυτή πρέπει να μεταφράζεται σε προσευχή προς το Θεό. Και προς τα έξω, ενώ πρέπει να επαινούμε και να προβάλουμε τους καλούς κληρικούς, οφείλουμε να κρατούμε για τον εαυτό μας τις κρίσεις μας και να προσπαθούμε να καλύπτουμε τους πεσόντες αδελφούς ελπίζοντας ότι θα διορθωθούν.

Επίσης δεν είμαστε υποχρεωμένοι ν΄ακολουθούμε τις οδηγίες κληρικών που ξεφεύγουν απ΄το θέλημα του Θεού οπως εκφράζεται απ΄το Ευαγγέλιο και την Ιερά Παράδοση, αλλά τις οδηγίες του Πνευματικού μας τον οποίο είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε, ανάμεσα στους κληρικούς που σεβόμαστε και τιμούμε. Επίσης σ΄αυτόν μπορούμε να βάλουμε και τους προβληματισμούς μας για τη συμπεριφορά ορισμένων εκκλησιαστικών προσώπων που μας σκανδαλίζει.

Αντίθετα η ανοιχτή κριτική της λανθασμένης έστω συμπεριφοράς ενός αδελφού λαϊκού ή κληρικού είναι από μη Χριστιανική έως κουτσομπολιό, και γίνεται συνήθως από εγωισμό για να καλύψει τις δικές μας αδυναμίες και τα σφάλματα.

Αυτή φίλε είναι η Χριστιανική αντιμετώπιση του θέματος. Νομίζεις ότι η παραπάνω δημοσίευσή σου εντάσσεται σ΄αυτή;

[Misha]

το ζήτημα που έθεσε ο YiaVi δεν ηταν θέμα "ηθικης"....

ειναι θέμα εκκλησιολογικής και δογματικής πλάνης....

κι εκεί όποιος σιωπά έχει την ίδια ευθύνη με τον πταίσαντα,δλδ γινεται συνένοχος στην διακηρυξη της πλάνης....

οταν δεν γνωριζει ,οφείλει να σιωπά ο ιδιος και όχι να προσπαθει να πείσει και τους υπολοιπους ,οι οποιοι γνωριζουν και ομιλουν, να συμμεριστούν την σιωπή του....

[YiaVi]

Εγώ YiaVi αυτό που σέβομαι σ΄ένα κληρικό είναι το σχήμα του, το οποίο εγώ όπως κι οι περισσότεροι απο μας δεν είμαι άξιος να φέρω.

Η συμπεριφορά του κάθε κληρικού για τον αληθινό Χριστιανό μπορεί να είναι αφορμή δοξολογίας του Θεού για τους άξιους κληρικούς που μας αξίωσε να έχουμε, ή λύπη για το κατάντημα του αδελφού και της κοινωνίας μας που σπρώχνει τους ανθρώπους στην απώλεια. Η χαρά ή η λύπη αυτή πρέπει να μεταφράζεται σε προσευχή προς το Θεό. Και προς τα έξω, ενώ πρέπει να επαινούμε και να προβάλουμε τους καλούς κληρικούς, οφείλουμε να κρατούμε για τον εαυτό μας τις κρίσεις μας και να προσπαθούμε να καλύπτουμε τους πεσόντες αδελφούς ελπίζοντας ότι θα διορθωθούν.

Επίσης δεν είμαστε υποχρεωμένοι ν΄ακολουθούμε τις οδηγίες κληρικών που ξεφεύγουν απ΄το θέλημα του Θεού οπως εκφράζεται απ΄το Ευαγγέλιο και την Ιερά Παράδοση, αλλά τις οδηγίες του Πνευματικού μας τον οποίο είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε, ανάμεσα στους κληρικούς που σεβόμαστε και τιμούμε. Επίσης σ΄αυτόν μπορούμε να βάλουμε και τους προβληματισμούς μας για τη συμπεριφορά ορισμένων εκκλησιαστικών προσώπων που μας σκανδαλίζει.

Αντίθετα η ανοιχτή κριτική της λανθασμένης έστω συμπεριφοράς ενός αδελφού λαϊκού ή κληρικού είναι από μη Χριστιανική έως κουτσομπολιό, και γίνεται συνήθως από εγωισμό για να καλύψει τις δικές μας αδυναμίες και τα σφάλματα.

Αυτή φίλε είναι η Χριστιανική αντιμετώπιση του θέματος. Νομίζεις ότι η παραπάνω δημοσίευσή σου εντάσσεται σ΄αυτή;

Μήπως με τη δική σου κριτική, φίλε nkope, πέφτεις στη λούμπα για την οποία κατηγορείς εμένα; Αν νομίζεις ότι η κριτική μου απέναντι στα συγκεκριμένα πρόσωπα - για δημόσια εκφερόμενους λόγους και πράξεις τους που αφορούν στο δόγμα και την εκκλησιολογία προπάντων - ξεφεύγει από το χριστιανικό πλαίσιο, πες το ευθέως. Γιατί υποβάλλεις ρητορικά ερωτήματα δίκην πνευματικού πατρός προς εξομολογούμενο; Πολύ ευσεβιστικό αυτό μου φαίνεται.
Όταν ο μητροπολίτης Σύρου Δωρόθεος, ο οποίος ποιμαίνει, το επαναλαμβάνω, και την ιδιαίτερη πατρίδα μου, εκδίδει κοινό μήνυμα με τους Ρ/καθολικούς επισκόπους προς το ποίμνιο, αισθάνομαι υποχρεωμένος να αντιδράσω δημόσια. Δεν με τύπτει η συνείδησή μου και δεν νομίζω ότι είμαι χοντρόπετσος.Υπάρχουν και περιστάσεις που χρειάζεται ο λόγος. Η σιωπή απέναντι σε τέτοιες ενέργειες, ενθαρρύνει τους ψευδοποιμένες να τις συνεχίζουν.
Οι Χριστιανοί είμαστε λογικά πρόβατα, και τα πρόβατα βελάζουν όπως ξέρεις. Δεν είμαστε άφωνοι ιχθύες.

[nkope]

το ζήτημα που έθεσε ο YiaVi δεν ηταν θέμα "ηθικης"....

ειναι θέμα εκκλησιολογικής και δογματικής πλάνης....

κι εκεί όποιος σιωπά έχει την ίδια ευθύνη με τον πταίσαντα,δλδ γινεται συνένοχος στην διακηρυξη της πλάνης....

οταν δεν γνωριζει ,οφείλει να σιωπά ο ιδιος και όχι να προσπαθει να πείσει και τους υπολοιπους ,οι οποιοι γνωριζουν και ομιλουν, να συμμεριστούν την σιωπή του....

Όπως έχει φανεί Μιχάλη και σε άλλες συζητήσεις, οι απόψεις μας στο θέμα αυτό είναι κάθετα αντίθετες. Δεν πρόκειται ποτέ να πειστώ ότι η δημόσια διαπόμπευση Ορθόδοξων κληρικών, που διαπράτουν οποιασδήποτε μορφής σφάλμα, βοηθάει την Ορθοδοξία και το πλήρωμα της Εκκλησίας.

Αντίθετα είμαι βέβαιος ότι η συμπεριφορά αυτή βοηθά στη διάδοση του σκανδάλου και βλάπτει σοβαρά εκτός από την ψυχή αυτού που το κάνει κι όσους τον ακούν.

Αυτό που πρέπει να κάνουμε σε περίπτωση διαπιστωμένης πλάνης είναι να χτυπάμε την πλάνη κι όχι τα πρόσωπα, εκφράζοντας εμπεριστατωμένα την ορθή Θεολογικά άποψη πάνω στο θέμα.