silver έγραψε:ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΤΟΝ ΑΔΕΛΦΟ PATIENT :
Αδελφέ, ναι με έχεις ρωτήσει αυτό και πάρα πολλά άλλα. Προτίμησα να αρχίσω από τα πολύ εύκολα και από αυτά που έχω έτοιμα εμπρός μου από την Πατερική Γραμματεία. Επανειλημμένα, επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι θεολόγος, ούτε έχω καθαρό βίο, προ-υπόθεση του φωτισμού. Ο διάλογός μας στηρίζεται αποκλειστικά στη διδασκαλία των Πατέρων της Εκκλησίας μας. Δεν θα τολμούσα να γράψω κάτι άν δεν είμαι εις θέσιν να κάνω παραπομπή σε κείμενο Πατερικό. Η ταπείνωση δεν νομίζω να είναι ντροπή. Στο θέμα που με ρωτάς για να απαντήσω πρέπει να βρώ αντίστοιχη Πατερική αναφορά. Για να σου απαντήσω πρέπει να βρώ 1) οι Ορθόδοξοι που μάχοντο υπέρ των Αγίων μας Εικόνων εξήλθον της Εκκλησίας και έστησαν θυσιαστήριον ίδιον; 2) Είχαν κοινωνία με άλλες Ορθόδοξες τοπικές Εκκλησίες; 3) Εξέδωσαν Συνοδική Απόφαση περί ακυρότητος Μυστηρίων των Εικονομάχων,ώστε να έχουν αιρετική διδασκαλία;
Απεδείχθης αδύναμος να απαντήσεις σε σαφή ερωτήματα που σου έθεσα τόσο εγώ όσο και άλλος αδελφός , τα οποία έχουν τον λόγο τους που σου τα έθεσα.
Σε ρωτάει ο justin : "Η φαρμακίδειος σχισματική περίοδος πως χαρακτηρίζεται απο πλευράς μυστηρίων και κανονικότητος;"
Σε ρωτώ εγώ : "Επι περιόδου εικονομαχίας 120 ετών περίπου οι ανθιστάμενοι στους εικονομάχους δεν είχαν καμία πνευματική κοινωνία με εκείνους. Πιστεύεις ότι ήταν ΕΚΤΟΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ή με άλλα λόγια αποτελούσαν την εκκλησία των εικονοφίλων και όχι της Ορθοδόξου Εκκλησίας;"
Η απάντησή σου και στις 2 περιπτώσεις ήταν "δεν γνωρίζω".
Ασφαλώς αν σε ρωτήσω το ίδιο πράγμα και για δεκάδες άλλες παρόμοιες περιπτώσεις πάλι το ίδιο θα μου πείς.
Παραδείγματος χάριν : Aπαντώντας σου για την κατηγορία περί αντικανονικότητος των υπερορίων χειροτονιών των παλ/των τη δεκαετία του '60 , σου έγραψα για τον αγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο. Καθαιρέθηκε , τέθηκε εκτός Εκκλησίας και εξορίστηκε. Παρόλα αυτά εκεί που πήγε όχι μόνο ιερουργούσε αλλά και χειροτονούσε επισκόπους υπερορίως.
Λειτουργούσε εντός Εκκλησίας ; εκτός ; και μάλιστα ενεργών "αντικανονικά", τι έχεις να πείς; Αν αυτός ήταν εντός τότε ο πατριάρχης ήταν εκτός;
Άλλο παράδειγμα: o αγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης , διέκοψε κοινωνία με τον Πατριάρχη διότι εκείνος ανέχονταν τον ιερέα που είχε ευλογήσει τον παράνομο γάμο του αυτοκράτορα. Μια μερίδα κληρικών τάχθηκε μαζί του και έτσι δημιουργήθηκε μια σχισματική κατάσταση για ένα γεγονός που σε σχέση με τον σημερινό οικουμενισμό είναι παρωνυχίδα.
Η ίδια πάλι ερώτηση : Ήταν εκτός Εκκλησίας ο άγιος ή ο πατριάρχης ο άγιος Νικηφόρος;
Aς μην συνεχίσω με παρόμοια γιατί η ουσία του πράγματος φαίνεται και απο ένα μονο παράδειγμα.
Συμπερασματικά και επειδή δηλώνεις άγνοια γεγονότων, που αποτελούν κατά κάποιο τρόπο δεδικασμένο για σήμερα , θα ήταν πιο φρόνιμο αν έλεγες απλά δεν ξέρω, δεν καταδικάζω κανέναν. Ο χαρακτηρισμός "είστε εκτός της Εκκλησίας" που ισοδυναμεί με το "δεν έχετε δυνατότηττα σωτηρίας" είναι βαρύς , όπως όσα είπες ή υπενόησες περί των αγίων Ιερώνυμου και Ταρσώς. Το κοινό δε στους δύο ανωτέρω αγίους είναι ότι τους βίους τους , συνέγραψαν νεοημερολογίτες αξιολογότατοι συγγραφείς.
Οταν ο άγιος Μάξιμος διέκοψε κοινωνία με πάντες απάντησε σε αυτούς που τον ρωτάγανε :
"Καμοι ούν
μη δώ ο Θεός κατακρίναι τινά, η ειπείν, οτι εγώ μόνος σώζομαι. Αιρούμαι δε αποθανείν, η θρόησιν έχειν κατά το συνειδός, οτι περί την εις Θεόν πίστιν παρεσφάλην καθ’ οιονδήποτε τρόπον."
Ως προς τα 3 παραπάνω θέματα που αναζητείς στους εικονόφιλους (αντιλαμβάνεσαι προφανώς την ομοιότητα με τους σύγχρονους παλ/τες) τουλάχιστον μέχρι να διαπιστώσεις αν υπάρχουν αυτές οι ομοιότητες ή όχι θα ΄πρεπε αν μη τι άλλο να σιώπαινες. Γράφεις μάλιστα ότι όσα έχεις πεί ως τώρα είναι απο τους Πατέρες. Ποιοί Πατέρες έχουν αποφανθεί καταδικαστικά και τελεσίδικα κατά των παλ/των;
Ποιοί αποφάσισαν ότι στερούνται της δυνατοτητας σωτηρίας;
Δεν ξέρω μάλιστα αν οι ομάδες των εικονόφιλων προτού διακόψουν κοινωνία με τους ασεβείς εικονομάχους έψαxναν να βρούν αν προυπήρξε ακριβώς ολόιδια περίπτωση και στο παρελθόν για να μην "φοβούνται" .
Γιατί εσύ ακριβώς αυτό αναζητάς: Nα δείς αν το τότε και το τώρα είναι περιπτώσεις ταυτόσημες. Ανασφαλείς αναζητήσεις.
Εχεις την αίρεση μπροστά στα μάτιά σου και ψάχνεσαι με ποιόν τρόπο θα ήταν καλύτερα να αποτειχιζόσουν για να μην έχουν να σου λένε...Εν τω μεταξύ συνεχίζεις την κοινωνία με την αίρεση.
Λές "1)οι Ορθόδοξοι που μάχοντο υπέρ των Αγίων μας Εικόνων εξήλθον της Εκκλησίας και έστησαν θυσιαστήριον ίδιον;"
Σου απαντώ: Δεν κοινωνούσαν με τους εικονομάχους. Αυτό όφειλαν να κάνουν και αυτό έκαναν. Τι πάει να πεί εξήλθαν της Εκκλησίας και ίδιον θυσιαστήριον; Η διοικητική εξάρτηση απο τα πατριαρχεία είναι το μείζον για σένα; Οσοι επίσκοποι έμειναν μαζί με τους εικονόφιλους αυτούς εμνημόνευαν. Ο πατριάρχης δεν μνημονεύονταν για 60 χρόνια περίπου ώς την ζ' Οικ. Συνοδο.
Λές "2) Είχαν κοινωνία με άλλες Ορθόδοξες τοπικές Εκκλησίες;"
Είχαν κοινωνία με όσους πίστευαν τα ίδια μαζί τους. Αυτό που θα έπρεπε να ρωτήσεις όμως είναι το άλλο:
OI αλλες ορθόδοξες τοπικές εκκλησίες που ήταν όντως ορθόδοξες δηλ. υπέρ των εικόνων, ήταν σε κοινωνία με του εικονομάχους; H απάντηση είναι όχι. Αρα αν οι κυνηγημένοι πιστοί κοινωνούσαν με άλλες ορθόδοξες εκκλησίες , κοινωνούσαν οπωσδήποτε με ΟΡΘΟΔΟΞΕΣ ΤΟΠΙΚΕΣ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ και όχι με "ήξεις αφήξεις".
Τέλος λές " 3) Εξέδωσαν Συνοδική Απόφαση περί ακυρότητος Μυστηρίων των Εικονομάχων,ώστε να έχουν αιρετική διδασκαλία;"
Αυτό το τελευταίο σε εκθέτει διότι αποκαλύπτει ότι δεν έχεις δίκαια κριτήρια αξιολόγησης της κατατάσεως. Και ενώ είχες πεί ότι δεν κοινωνείς με οικουμενιστές δυσκολεύομαι πολύ να το πιστέψω, ειλικρινά.
Αν δεχτούμε ότι το κριτήριό σου είναι η αιρετική διδασκαλία περί ακυρότητος μυστηρίων τότε θα έπρεπε να έχεις στήσει στον τείχο εξίσου και τις δύο πλευρές. Αφού μελέτησες τόσο την συγκεκριμένη ιστορία του ημερολογιακού ζητήματος, όφειλες να γνωρίζεις ότι την όντως βλάσφημη αυτή διδασκαλία την κήρυξαν πρώτοι οι του νέου ημερολογίου.
Με εγκύκλιο ήδη απο το 1926 διακήρυξαν ότι οποιοι δεν υπακούσουν "υπόκεινται στην αιώνια κόλαση" !! Ετσι ακριβώς. Τις επόμενες δεκαετίες κυκλοφόρησαν αντίστοιχα εγκύκλιοι που μίλησαν για άκυρα μυστήρια , για ανάγκη αναβαπτισμού και αναχειροτονίας των παλ/των κληρικών, ΑΠΟΣΧΗΜΑΤΙΣΑΝ ΜΟΝΑΧΟΥΣ (αν είναι δυνατόν να συμβεί και αυτό) και όλα αυτά μέχρι και το έτος 2006.
Να σε ρωτήσω κάτι ακόμη που θεωρώ εξόχως σημαντικό προς πληρέστερη κατανόηση του όλου προβλήματος;
Μια ορθόδοξη Εκκλησία μπορεί να βρίσκεται σε κοινωνία με αιρετική "εκκλησία"; Αν αυτό υποθέσουμε ότι ισχύει, τότε τα μέλη αυτής της ορθόδοξης εκκλησίας μπορούν να καυχώνται ότι βρίσκονται εντός της ΜΙΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ; Yφίσταται κοινωνία "φωτί προς σκότος";
Για συνεκτίμηση παραθέτω προηγούμενη ερώτησή μου:
Tι συνέβη το 1965 εκεί μεταξύ του Πατριαρχείου Κων/λεως και των αιρετικών λατίνων (αυτών που δεν έχουν μυστήρια , αγίους κλπ.) .
Κάτι τελετές γίνανε στο Φανάρι και στη Ρώμη . Κάτι υπογράψανε θυμάσαι;
Oχι κάποιοι τυχόντες ... αρχιερείς αλλά η σύνοδος του Πατριαρχείου.
