Εικόνες του Λουκά: Πραγματικότητες και "Ευσεβεις παραδό

[paroikos]

Καλά μάθε πρώτα:

1) τί είναι Γραφή, τα εισαγωγικά της οποίας ούτε τα ακουμπάς, όπως και ο καθηγητής που αναφέρεις.
2) Συνέλαβε τί είναι το "γνώναι τας Γραφάς" των Αποστόλων και σε τί διαφέρει απο το να φωτίσει τον τάδε ή τον δείνα ο Θεός εκτάκτως για κάποιο θέμα,
3) Κατάλαβε ότι μιλάω για συγγραφή Ευαγγελίου, για το οποίο οι πατέρες που αναφέρεις δεν θα μπορούσαν με τίποτα να είναι συγγραφείς του,
4) τί είναι βλασφημία του Αγίου Πνεύματος,
5) ξεκόλα αν μπορείς και
6) πάνε και στον πνευματικό σου να συζητήσεις όλο το πακέτο και
7) λυπάμαι που οι λυκοφιλικές προτροπές προς τον Ιωνά δεν έπιασαν. Έτσι τώρα αυτός έγινε αποσυνάγωγος για εσάς, όπως φαίνεται και σε άλλο θέμα εδώ.

ΚΑΙ ΠΩΣ ΡΕ ΜΕΓΑΛΕ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΖΗΣΕ ΜΙΣΟ ΑΙΩΝΑ ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΟΝΑ Κ.Δ.? ΦΙΛΙΕΣ ΚΑΙ ΣΥΜΜΑΧΙΕΣ ΨΑΧΝΕΙΣ ΕΣΥ! ΕΙΣΑΙ ΝΕΟΣ ΣΤΟ ΑΘΩΣ ΜΕΓΑΛΕ ΘΕΟΛΟΓΕ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ. ΤΟΝ ΙΟΝΑ ΤΟΝ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΣ ΕΔΩ Κ ΛΙΓΕΣ ΜΕΡΕΣ ΣΤΟ ΦΟΡΟΥΜ ΕΓΩ ΤΟΝ ΞΕΡΩ ΤΟΝ ΔΙΠΛΑΣΙΟ ΧΡΟΝΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΣΕΒΟΜΑΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΗΡΜΕΝΟΣ ΞΕΡΟΛΑΣ. ΓΚΕΚΕ?

[konstantinoupolitis]

Λίγο πριν φύγω:

Η Εκκλησία δεν αντιμετώπησε υπαρξιακά ζητήματα για το τί είναι έγκυρο Γραφικό βιβλίο και τί όχι. Κάποιο Άγιοι της ναί και αυτό μόνο για εξαιρέσεις όπως η Αποκάλυψη.
Κανόνα επίσημο συνέστησε μόλις το 325 και όχι μισό αιώνα μετά την συγγραφή. Όταν δηλαδή και μπόρεσε να συγκαλέσει Οικουμενική για πρώτη φορά.
Οι άλλοι Κανόνες δεν ήταν ποτέ επίσημοι αλλά προσωπικές απόψεις και ιστορίες.

[paroikos]

Λίγο πριν φύγω:

Η Εκκλησία δεν αντιμετώπησε υπαρξιακά ζητήματα για το τί είναι έγκυρο Γραφικό βιβλίο και τί όχι. Κάποιο Άγιοι της ναί και αυτό μόνο για εξαιρέσεις όπως η Αποκάλυψη.
Κανόνα επίσημο συνέστησε μόλις το 325 και όχι μισό αιώνα μετά την συγγραφή. Όταν δηλαδή και μπόρεσε να συγκαλέσει Οικουμενική για πρώτη φορά.
Οι άλλοι Κανόνες δεν ήταν ποτέ επίσημοι αλλά προσωπικές απόψεις και ιστορίες.

Μάλιστα ραββί! Τα σέβη μου και καληνυχτώ. Καλή Σαρακοστή! :D

[Misha]

λεει ο π.Σωφρονιος σχολιαζοντας την θεολογια του πνευματικου του πατρος αγιου Σιλουανου:


"Την ζωήν της Εκκλησίας ησθάνετο ως την εν Αγίω Πνεύματι ζωήν και την Ιεράν Παράδοσιν ως την αδιάλειπτον ενέργειαν του Αγίου Πνεύματος εν τη Εκκλησία. Η Παράδοσις ως η αιωνία και αμετάβλητος παραμονή του Αγίου Πνεύματος εν τη Εκκλησία είναι το πλέον βαθύ θεμέλιον της υπάρξεως Αυτής. Δια τούτο η Παράδοσις περιλαμβάνει εν εαυτή άπασαν την ζωήν της Εκκλησίας, τοσούτον ώστε και αυτή η Αγία Γραφή να εμφανίζηται μόνον ως μία των μορφών αυτής.

Εάν η Εκκλησία εστερείτο της Παραδόσεως Αυτής, θα έπαυε να είναι ό,τι είναι, διότι η διακονία της Καινής Διαθήκης είναι διακονία Πνεύματος «εγγεγραμένη ου μέλανι αλλά Πνεύματι Θεού ζώντος, ουκ εν πλαξί λιθίναις αλλά εν πλαξί καρδίας σαρκίναις».

Εάν πάλιν υποτεθή ότι δια την μίαν ή την άλλην αιτίαν η Εκκλησία εστερείτο όλων των βιβλίων Αυτής ήτοι της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης, των έργων των Αγίων Πατέρων και των Λειτουργικών βιβλίων, τότε η Παράδοσις έστω ουχί αυτολεξεί, έστω και εις άλλην «γλώσσαν», πάντως θα αποκαθίστα την Αγίαν Γραφήν. Εν τη ουσία δε αυτής και η «νέα» αύτη Γραφή θα ήτο η έκφρασις της αυτής «άπαξ παραδοθείσης τοις αγίοις πίστεως», εκδήλωσις του αυτού Ενός Πνεύματος, του ακαταπαύστως ενεργούντος εν τη Εκκλησία, του όντως θεμελίου Αυτής και της ουσίας Αυτής.

… Απομεμονωμένη όμως εκ του ρεύματος της Ιεράς Παραδόσεως η Γραφή δεν δύναται να κατανοηθή δεόντως διʼ ουδεμιάς επιστημονικής ερεύνης.

Ενεργούν εσφαλμένως όσοι αποκόπτοντες εαυτούς από της Παραδόσεως της Εκκλησίας πορεύονται ως νομίζουν προς τας πηγάς Αυτής τουτέστι προς την Αγίαν Γραφήν. Δεν είναι η Αγία Γραφή η πηγή της Εκκλησίας, αλλʼ η Ιερά Παράδοσις."

[paroikos]

λεει ο π.Σωφρονιος σχολιαζοντας την θεολογια του πνευματικου του πατρος αγιου Σιλουανου:


"Την ζωήν της Εκκλησίας ησθάνετο ως την εν Αγίω Πνεύματι ζωήν και την Ιεράν Παράδοσιν ως την αδιάλειπτον ενέργειαν του Αγίου Πνεύματος εν τη Εκκλησία. Η Παράδοσις ως η αιωνία και αμετάβλητος παραμονή του Αγίου Πνεύματος εν τη Εκκλησία είναι το πλέον βαθύ θεμέλιον της υπάρξεως Αυτής. Δια τούτο η Παράδοσις περιλαμβάνει εν εαυτή άπασαν την ζωήν της Εκκλησίας, τοσούτον ώστε και αυτή η Αγία Γραφή να εμφανίζηται μόνον ως μία των μορφών αυτής.

Εάν η Εκκλησία εστερείτο της Παραδόσεως Αυτής, θα έπαυε να είναι ό,τι είναι, διότι η διακονία της Καινής Διαθήκης είναι διακονία Πνεύματος «εγγεγραμένη ου μέλανι αλλά Πνεύματι Θεού ζώντος, ουκ εν πλαξί λιθίναις αλλά εν πλαξί καρδίας σαρκίναις».

Εάν πάλιν υποτεθή ότι δια την μίαν ή την άλλην αιτίαν η Εκκλησία εστερείτο όλων των βιβλίων Αυτής ήτοι της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης, των έργων των Αγίων Πατέρων και των Λειτουργικών βιβλίων, τότε η Παράδοσις έστω ουχί αυτολεξεί, έστω και εις άλλην «γλώσσαν», πάντως θα αποκαθίστα την Αγίαν Γραφήν. Εν τη ουσία δε αυτής και η «νέα» αύτη Γραφή θα ήτο η έκφρασις της αυτής «άπαξ παραδοθείσης τοις αγίοις πίστεως», εκδήλωσις του αυτού Ενός Πνεύματος, του ακαταπαύστως ενεργούντος εν τη Εκκλησία, του όντως θεμελίου Αυτής και της ουσίας Αυτής.

… Απομεμονωμένη όμως εκ του ρεύματος της Ιεράς Παραδόσεως η Γραφή δεν δύναται να κατανοηθή δεόντως διʼ ουδεμιάς επιστημονικής ερεύνης.

Ενεργούν εσφαλμένως όσοι αποκόπτοντες εαυτούς από της Παραδόσεως της Εκκλησίας πορεύονται ως νομίζουν προς τας πηγάς Αυτής τουτέστι προς την Αγίαν Γραφήν. Δεν είναι η Αγία Γραφή η πηγή της Εκκλησίας, αλλʼ η Ιερά Παράδοσις."

Τι είναι ο γ.Σωφρόνιος τώρα...κάτι μας είπες κι εσύ! ΚΛΙΚΑΔΟΡΕ!
Ποιοι απόστολοι παραδελφέ μου κλικαδόρε; Ο Λουκάς ήταν απόσολος όπως οι 12 ή ο Μάρκος....αλλά κανεναν θεολογο να απαντησει δεν βλέπω...

[YiaVi]

λεει ο π.Σωφρονιος σχολιαζοντας την θεολογια του πνευματικου του πατρος αγιου Σιλουανου:

Εάν η Εκκλησία εστερείτο της Παραδόσεως Αυτής, θα έπαυε να είναι ό,τι είναι, διότι η διακονία της Καινής Διαθήκης είναι διακονία Πνεύματος «εγγεγραμένη ου μέλανι αλλά Πνεύματι Θεού ζώντος, ουκ εν πλαξί λιθίναις αλλά εν πλαξί καρδίας σαρκίναις».

Εάν πάλιν υποτεθή ότι δια την μίαν ή την άλλην αιτίαν η Εκκλησία εστερείτο όλων των βιβλίων Αυτής ήτοι της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης, των έργων των Αγίων Πατέρων και των Λειτουργικών βιβλίων, τότε η Παράδοσις έστω ουχί αυτολεξεί, έστω και εις άλλην «γλώσσαν», πάντως θα αποκαθίστα την Αγίαν Γραφήν. Εν τη ουσία δε αυτής και η «νέα» αύτη Γραφή θα ήτο η έκφρασις της αυτής «άπαξ παραδοθείσης τοις αγίοις πίστεως», εκδήλωσις του αυτού Ενός Πνεύματος, του ακαταπαύστως ενεργούντος εν τη Εκκλησία, του όντως θεμελίου Αυτής και της ουσίας Αυτής.

… Απομεμονωμένη όμως εκ του ρεύματος της Ιεράς Παραδόσεως η Γραφή δεν δύναται να κατανοηθή δεόντως διʼ ουδεμιάς επιστημονικής ερεύνης.

Ενεργούν εσφαλμένως όσοι αποκόπτοντες εαυτούς από της Παραδόσεως της Εκκλησίας πορεύονται ως νομίζουν προς τας πηγάς Αυτής τουτέστι προς την Αγίαν Γραφήν. Δεν είναι η Αγία Γραφή η πηγή της Εκκλησίας, αλλʼ η Ιερά Παράδοσις."

Μπράβο ρε Μιχάλη που το έστειλες αυτό, να αγιάσει το χέρι σου. :D Όλες οι ευχές του αγίου Σιλουανού και του αγίου γέροντα Σωφρονίου, αυτού του μεγάλου αγίου και Πατέρα της Εκκλησίας μας, νά ναι μαζί σου και να σε σκέπουν.
Το είχα διαβάσει αυτό το απόσπασμα και μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση, με έκανε να κατανοήσω καλύτερα το τί σημαίνει Εκκλησία και Παράδοση.
Η ζωντανή και αληθινή και συγκλονιστική εμπειρία του γέροντα Σωφρονίου, όπως την κατέθεσε στα βιβλία του, και ειδικά στο Οψώμεθα τον Θεόν καθώς εστίν, με βοήθησε όσο τίποτα σε δύσκολες στιγμές της ζωής μου.
Να ευχαριστούμε τον Θεό που μας έστειλε τέτοιο παμμέγιστο άγιο και Πατέρα σαν τον γέροντα Σωφρόνιο στην ταλαιπωρημένη εποχή μας. Δόξα τω Θεώ που με αξίωσε να δω τη μορφή του λίγους μήνες πριν κοιμηθεί και που με αξίωσε πέρυσι να προσκυνήσω και τον τάφο του.

[stratos]

απο τον Π Θεοκλητο Διονυσιατη

[konstantinoupolitis]

Νομίζω ότι έχω παραθέσει ευκρινώς τις θέσεις μου τόσο αναφορικα με τις εικόνες όσο και με τον περι του Λουκά ως ζωγράφου μύθο ή έστω της διασώσεως εικόνων του.
Αναφορικά με το σχόλιο του Ιωαννίνων, οπωσδήποτε δεν υπάρχει επίσημη Ορθόδοξη τεχνοτροπία. Συνεπώς και με γνώμονα πάντα τον λειτουργικό σκοπό της εικόνος, έκαστος ζωγράφος μπορεί να επιλέξει την τεχνοτροπία που επιθυμεί. Αφορισμοί του τύπου "Δυτική Μαντόνα" είναι πυροτεχνήματα μπας και γίνει ντόρος και μας πάρει συνέντευξη καμιά Ελευθεροτυπία.

[stratos]

για το αν υπαρχουν [Θαυματουργες εικονες ] ποσταρα εγω..
τωρα για το θεμα του Λουκα συμφωνω με αυτα που εχεις γραψει γενικα

για αυτην την εικονα που λενε οτι ειναι του 8ου αιωνα;
http://img243.imageshack.us/img243/4725/dddwd9.png

αν ηθελες να πεις κατι;

[YiaVi]

Νομίζω ότι είναι παλαιορωσικής τέχνης και όχι βυζαντινή η εικόνα αυτή του αγίου Στεφάνου από την Κωνσταμονίτου. Αναρωτιέμαι μήπως είναι του 15ου ή 16ου αιώνα της σχολής του Πσκωφ, αλλά αυτό το γράφω πολύ πρόχειρα και με κάθε επιφύλαξη. Προς το παρόν δεν μπορώ να πω τίποτα παραπάνω.
Φυσικά, δεν συνδέω τη Χάρη που μπορεί να έχει μία εικόνα (από τον Θεό πάντα, να το διευκρινίζω για να μην με περάσουν πάλι για ξυλολάτρη ή εικονολάτρη ή θρησκόληπτο, έλεος!) με την αρχαιότητά της ή με το πού ζωγραφίστηκε.
Υπάρχουν θαυματουργές εικόνες στην Αμερική που μυρόβλησαν - και δέν πρόκειται για αγυρτία - και είναι σύγχρονα έργα (δύο της Παναγίας, στο Ιλλινόις, και μία της αγίας Άννας, πολύ πρόσφατα).