Μια απορίαν έχω

[IOANNISBATATZHS]

Καί συνέβαινε αυτό γιατί είχαν, όπως καί οί άνθρωποι, ελευθερία βουλήσεως είτε στό καλό είτε στό κακό!

Ήσαν λοιπόν άγγελοι μέ μεγάλη Εξουσία, είχαν όμως καί ελευθερία επιλογής!

Εφ΄ όσον όμως έφταιξαν οί αρχηγοί τών Αγγέλων καί συγκεκριμμένα ο Εωσφόρος, τί φταίγανε οί υπόλοιποι Άγγελοι καί πέσανε κι΄ αυτοί;

Απάντηση στό ερώτημα αυτό δίνει, ο τρόπος "εσωτερικής επικοινωνίας" τών Αγγέλων, πού είναι κάπως σάν τόν ενδιάθετο-εσωτερικό ανθρώπινο λόγο καί πού κινείται μέ αστραπιαία ταχύτητα σκέψεως..

Είχαν λοιπόν μία εσωτερική "τηλεπαθητική" άς πούμε συμφωνία μέ τόν αρχηγό Εωσφόρο, καί γι΄ αυτό ακριβώς κατέπεσαν μαζί του....

Μετά τήν πτώση οί Αγγελικές Δυνάμεις έγιναν "άτρεπτοι" καί δέν μπορούν πιά νά πάνε πρός τό κακό.

Γιατί ή πρώτη δοκιμή υπήρξε καί ή τελευταία τους!





[/b][/quote]

[IOANNISBATATZHS]

Ελευθερία βουλήσεως το λοιπόν....

Θα το πάω λίγο παραπέρα....

στο βιβλίο ''1984'' του γνωστής καταγωγής Όργουελ, υπάρχει κοινωνία στην οποία ομιλούν γλώσσα διαφορετική (κατόπιν χρόνια επεξεργασίας)

το ''άσχημο'' δε θα λέγεται έτσι αλλά ''μη ωραίο'' , ο ''ανόητος'' ''μη έξυπνος'' και ούτω καθεξής.

μειώνοντας τις λέξεις (ειδικά την ατέρμονη θεϊκή Ελληνικήν) αφαιρείς έννοιες, κι αν ζεις σε κοινωνία περιορισμών δε θα δύνασαι να τις σκεφτείς.

έτσι το λοιπόν δύο τα τινά...
Το περιβάλλον δεν ήτο τέλειο (λές ;) άν ήτο πως σε αυτήν κατά κάποιον τρόπον ''ανακαλύφτηκε'' η έννοια-φράση ''κακία''...;

[paroikos]

Οι Άγγελοι σταθεροπιήθηκαν στον καλό όχι μετά την πτώση του Εωσφόρου. Από την αρχή της δημιουργίας τους ο Θεός τους άφησε ελεύθερους να επιλέξουν. Ο Εωσφόρος διάλεξε και έχασε. Δεν τον "εκδικήθηκε" ο Θεός. Απλά η Χάρη του Θεού, όπως βεβαιώνει η αγιοπατερική εμπειρία, δεν μένει λεπτό στον υπερήφανο. Μόνο ένας υπερήφανος λογισμός είναι ικανός να συμβάλει στην άρση της χάριτος. Η άρση της χάριτος έκανε τον Εωσφόρο, Διάβολο.

Επιπλέον μετά την πτώση του τάγματος του Εωσφόρου πάλι υπήρχε η δυνατότητα να "πέσουν" κι άλλοι άγγελοι, άσχετα αν αυτό δεν έγινε. Σύμφωνα με τον άγιο Μάξιμο τον Ομολογητή, οι άγγελοι σταθεροποιήθηκαν στο καλό μετά το πάθος και την ανάσταση του Κυρίου. Οι σωτηριολογικές συνέπειες του Πάθους και της Αναστάσεως επεκτάθηκαν και στους Αγγέλους οι οποίοι σταθεροποιήθηκαν στο καλό. Για το λόγο αυτό γη και ουρανός,, άνθρωποι και άγγελοι ευχαριστούν και δοξολογούν τον Κύριο για το ανακαινιστικό έργο που επιτέλεσε.

[konstantinoupolitis]

Το τί γνωρίζουμε απο τη Γραφή περι των Αγγέλων είναι μετρημένοι στίχοι. Ελάχιστες μονολεκτικές αναφορές, έμμεσοι υπαινιγμοί, κάποια πράγματα στον Τωβίτ και αρκετά πράγματα στον απόκρυφο Ενώχ συν μαρτυρίες Αγίων της Εκκλησίας, το έγκυρο των οποίων ή η αυθεντικότητα του κειμένου που φέρει το όνομά τους, ανάγεται στη σφαίρα του υποκειμενικού.

Οι Άγγελοι έχουν αυτεξούσιο και συνεπώς ένας Άγγελος με τόση εξουσία και λαμπρότητα όπως ο Εωσφόρος(για τον οποίο ότι περίπου γνωρίζουμε είναι μια συμβολική διήγηση στον Ησαΐα), θα μπορούσε "να την δει", "χαλίφης στη θέση του χαλίφη", για να παραφράσουμε τον Ιζνογκούντ.

Το αν οι Άγγελοι μετά το "στώμεν καλώς" έγιναν άτρεπτοι, είναι θεολογούμενο εν πολλοίς ζήτημα. Το "καν Άγγελος Κυρίου ...ανάθεμα έστω" του Αποστόλου Παύλου και φυσικά η διήγηση του αποκρύφου Ενώχ, του οποίου χωρίο παρεπιπτώντως επικαλείται ο Ιούδας στην Επιστολή του, δείχνουν ενάντια στη γνώμη αυτή. Αν πάλι ισχύει, τότε υπάρχει σαφή παραβίαση του αυτεξουσίου απο το Θεό, αν και προσωπικά εγώ δεν πολυπιστεύω στο αυτεξούσιο αυτό, τουλάχιστον όπως έχει επικρατήσει να υιοθετείται σήμερα.

[inaapp]

Συμφωνώ με τον Paroikos και τον Konstantinoupolitis, αλλά επιτρέψτε μου να συμπληρώσω και κάτι ακόμα: Δεν τίθεται θέμα καλού και κακού αλλά Όντος και μη όντος, διότι για την Θεολογική μας γλώσσα η δυαρχία καλό-κακό δεν υφίσταται. Ο Θεός είναι Αγάπη, είναι το Πάν, η πηγή της ζωής, το απρόσιτον Φώς, οπότε έστω καταχρηστικώς και με προσοχή θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι το Καλό. Κάθε λογισμός που εναντιώνεται σ`αυτά που ο Θεός είναι (Αγάπη, Ταπείνωση, Θυσία, Προσφορά, Σταύρωση ) αυτομάτως έρχεται η πτώση, χωρίς πάντα το πτωτικό όν να έχει γνώση αυτού που θα ακολουθήσει, και όλα αυτά....λόγω της επικατάρατης έπαρσης.
Μέχρι τη στιγμή της πτώσης του Σατανά και τη σταθεροποίηση των υπολοίπων Αγγέλων στη Χάρη του Θεού, η πνευματική εξέλιξη των Αγγέλων ήταν δεδομένη, όπως και συνεχίζει να είναι κατά τον Άγιο Διονύσιο τον Αεροπαγίτη (όπως τον έλεγα). Με τη διαφορά όμως ότι και εδώ εφαρμόζεται αυτό που λέει ο λαός : πρός γνώση και συμμόρφωση!

[deppy28]

Αγγελάκι μου καλό,κράτα με σαν περπατώ

Σαν τα μάτια μου ανοιγω,το πρωί και μεχ' να γείρω

μέχρι ν'αποκοιμηθώ,κράτα σε παρακαλώ

και τα δυό μου τα χεράκια,αλλά και τα ποδαράκια

άνοιγε μου τα ματάκια,σβήσε μου όλα τα μαυράκια

που μαυρίζουνε τον χάρτη,στης ψυχής το μονοπάτι

που μου κόβουν την πορεία,και με βγάζουν σ'αμαρτία

μια προσπαθεια θα κάνω,με εσενα απο πάνω

μόνη πια δεν το ζητώ,δεν το θέλω,δεν μπορώ.............

[YiaVi]

Φίλε, για τους αγίους αγγέλους και τους δαίμονες, κοίταξε την Έκδοση Ακριβή της Ορθοδόξου Πίστεως του αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού. Κυκλοφορεί στο πρωτότυπο κείμενο με νεοελληνική μετάφραση, είναι κείμενο πολλαπλά χρήσιμο για δογματικές απορίες. Το συνιστώ γενικά σε όλους.

Για τους δαίμονες πολλές πληροφορίες δίνει και το πολύ ωραίο βιβλίο Συνομιλίες με Πατέρες της Ερήμου του αββά Κασσιανού, εκδόσεις Ετοιμασία. Δεν πρόκειται εδώ βέβαια για συστηματική έκθεση του δόγματος, αλλά για κατάθεση της προσωπικής, βιωματικής εμπειρίας των αγιασμένων ασκητών της ερήμου του 4oυ-5ου αιώνα, σε συνομιλίες που είχαν με τον αββά Κασσιανό, μαθητή του αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου. Ειδικά η συνομιλία με τον αββά Σειρήνο είναι πολύ διαφωτιστική.

[anny]

Φίλοι μου Χριστός Ανέστη! Το θέμα που έθεσε ο Ιωάννης είναι πολύ ενδιαφέρον,και οι τοποθετήσεις των Merkoyrios,Paroikos, και Κωνσταντίνου ξετύλιξαν ουσιαστικές πτυχές απαντήσεων.Ο Αγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς,όταν μιλάει για διαρκή εξέλιξη Αγίων και Αγγέλων στον μέλλοντα αιώνα,αναφέρεται στον άληκτο χρόνο και τα ατελεύτητα χαρίσματα,στην όλο και περισσότερη μέθεξη με το άκτιστο φως του Θεού.Οι Αγγελοι δημιουργήθηκαν ως αυτεξούσια και τρεπτά όντα.Αρα ελεύθεροι και αυτόβουλοι προς το καλό ή απαρνούμενοι το καλό.Το ερώτημα που ετέθη όμως απο τον Ιωάννη είναι το "πως μέσα σ αυτή τη Θεία μακαριότητα αποσκίρτησαν προς το κακό"?Αυτό αγαπητέ μου όπως είπε και ο Κωνσταντίνος δεν το γνωρίζουμε γιατί υπάρχουν στην Π.Διαθήκη ελάχιστες αναφορές όπως και στα απόκρυφα του Ενώχ.Ομως τελείως απλά αν συσχετίσουμε την συνάφεια των όντων,και εν προκειμένω τον άνθρωπο,και τον άγγελο πριν την ατρεψία του, καταλαβαίνουμε και τον λόγο της πτώσης του Εωσφόρου.Ο έχων πολλά ζητεί περισσότερα,αλλά ποτέ δεν νιώθει επάρκεια.Ο λόγος, οτι εκπίπτει στην αλλαζονεία και την έπαρση.Αυτοθεώνεται στην συνείδησή του και αέναα προσπαθεί για το "θεϊκό βάθρο". Οι Αγγελοι,ως ασώματοι νόες δεν έχουν το στόμα ως στοιχείο έκφρασης λόγου,αλλά αστραπιαία συνομιλούν πνευματικά.Ετσι και οι άγγελοι οι υπό του Εωσφόρου, επειδή μετείχαν περιχωριτικά στην στην θεία μακαριότητα εξέπεσαν μαζί με τον πρώτο στην τάξη Αρχάγγελο του τάγματός τους.Οι Άγγελοι δεν έχασαν ποτέ το αυτεξούσιό τους αλλά έγιναν άτρεπτοι προς το κακό,αφού είδαν την άμμετρη αγάπη και άκρα ταπείνωση του Θεού Λόγου στο έργο της σωτηρίας των ανθρώπων.Κατανόησαν οτι το καθ'ομοίωσιν περνά μέσα από την ταπείνωση και όχι την έπαρση.

[123]

Θα ήθελα να τοποθετηθώ πάνω σ αυτά που γράφτηκαν μέχρι τώρα.
Πολύ καλές άπαντήσεις αλλά μου δημιουργήθηκε κι άλλο ερώτημα.
Κι ας μην βιαστούν κάποιοι να πουν ας ασχοληθούμε με τη σωτηρία μας γιατί είναι αλλο το ένα κι άλλο το άλλο.

Οι Άγγελοι προ της πτώσης ήταν δημιούργημα του Θεού από την αμέτρητη Αγάπη Του, Ελευθερία Του, Καλοσύνη Του. Γι αυτό και είχαν την δυνατότητα εκλογής, πράγμα που το έδειξαν οι έκπτωτοι.
Μετά το "στώμεν καλώς, στώμεν μετά φόβου" οι Άγγελοι σταθεροποιήθηκαν και θα είναι πάντοτε καλοί, αγαθοί σύμφωνα με το θέλημα του Θεού.
Τώρα όμως γιατί δεν επικρατεί η Ελευθερία του Θεού; Τώρα πως οι Άγγελοι σταθεροποιήθηκαν μόνιμα στο καλό (πράγμα που δεν ήξερα). Δεν θα ήταν πιο σοφό να γινόταν εξ αρχής. Βέβαια κανείς δεν γνωρίζει το σχέδιο του Θεού και υποθέτω πως το ίδιο έκανε με τους Αγγέλους όπως με τον άνθρωπο. Έπρεπε ίσως να περάσουν από το στάδφιο της εκπαίδευσης. Είναι έτσι;

Ευχαριστώ και για τα βιβλία που προτάθηκαν, θα τα δω εν καιρώ.

[konstantinoupolitis]

Η Αγγελολογία είναι ένα θέμα το οποίο με απασχολούσε απο παλαιά. Απο την έρευνά μου λοιπόν είδα, ότι τα στοιχεία που έχουμε είναι απο ελάχιστα έως καθόλου και βασικά αξιώματα που σήμερα είναι αποδεκτά ή έχουν επικρατήσει, εξάγονται απο έμμεσες και ίσως επισφαλείς αναφορές.

Προσωπικά δεν πολυπιστεύω το ότι οι Άγγελοι, αυτοί που δεν εξέπεσαν δηλαδή, είναι πλέον φύσει άτρεπτοι προς το κακό. Θεωρώ ότι βλέποντας την κατάληξη των "επαναστατών", ενώ μπορούν, δεν τολμούν να διανοηθούν κάτι άλλο απο την κατα Θεόν θέση τους. Βέβαια και αυτό κατ΄αρχάς ως συμπέρασμα είναι σχετικό, αφού είτε απο συγκεκριμένες ερμηνείες χωρίων της Π.Δ. είτε απο πολλά απόκρυφα της Παλαιάς Διαθήκης και όχι μόνο απο τον Ενώχ, γίνεται σαφής λόγος και για πτώση 2α στους πρώιμους προϊστορικούς χρόνους.

Όπως και να΄χει, είμαι πολύ επιφυλακτικός στο να δημοσιοποιήσω συγκεκριμένες μου απόψεις για το θέμα, καθότι η πρακτική μου έδειξε ότι είναι επικίνδυνο προς συζήτηση ζήτημα, αν και αναμφίβολα ο κόσμος θέλει να πληροφορηθεί σχετικά και με μεγάλο ενδιαφέρον.

Η υψηλή πνευματική κατάσταση ενός ατόμου, τον καθιστά απόμακρο ως προς τον κλασσικό υλισμό, αλλά(το έχω δει με τα μάτια μου) επίφοβο για αλαζονεία και στην περίπτωση του Εωσφόρου για Ύβρι με την αρχαιοελληνική έννοια. Ούτως ή άλλως, η έννοια της Ύβρεως, προκύπτει ασυναίσθητα και γι΄αυτό είμαι απόλυτος, απο τους θρύλους περι της πτώσεως των Αγγέλων, που δεν ανήκουν μόνο στον Ισραήλ αλλά απο στόμα σε στόμα επεβίωσαν ως μυθολογία και στα άλλα Αρχαία Έθνη.

Ο Εωσφόρος ήταν ο πρώτος εν πτώσει και μέχρι τότε δεν μπορούσε να διανοηθεί την έννοια τιμωρία. Ήταν μια έννοια άγνωστη και αυτό ήταν μάλλον ανασταλτικό για να σκεφτεί καλύτερα.

Δεν ξέρω αν ζήτησε ποτέ συγνώμη, αλλά και αν ζήτησε δεν μπορεί να την έλαβε. Αν υπάρχουν ασυγχώρητες καταστάσεις και υπάρχουν, ούτως ή άλλως η απώλεια είναι μια τελική ασυγχώρητη κατάσταση, δεν έχω αμφιβολία για την τύχη του συγκεκριμένου αιτήματος αν ποτέ έγινε.

Θα μπορούσε να μην έχει γίνει ποτέ, γνωρίζοντας την κατάληξη, θα μπορούσε και να έχει γίνει, κάτι που στην περίπτωση του Ενώχ για παράδειγμα μαρτυρείται. Who Knows?

Βέβαια εδώ εύκολα κάποιοι θα μου ποστάρουν σχετικό περιστατικό απο την ζωή του γέροντος Παϊσίου ή κ.α. Το ίδιο όμως άνετος μπορεί να είναι και ο αντίλογος.

Αν ο Εωσφόρος και ο κόσμος του έχουν πόλεμο με το ανθρώπινο γένος, πέραν της έχθρας που ο Θεός έθεσε ανάμεσα στην Εύα και τον Όφι, οφείλεται κατ΄εμέ, στο ότι οι άνθρωποι αν και εξέπεσαν έλαβαν συγχώρεση, ενώ οι Άγγελοι όχι.

Και μην νομίσετε πως απαραίτητα εκει πάνω δεν γίνεται γογγυσμός. Γογγυσμός μπορεί να γίνεται απο θέσει Αγγέλους δηλαδή σεσωσμένους γιατί κάποιος μπήκε την δωδεκάτη ώρα και έλαβε τον ίδιο μισθό, γογγυσμός μπορεί να γίνει και απο ένα Άγγελο γιατί ενώ δεν εξέπεσε σε αντίθεση με τον άνθρωπο, ο άνθρωπος ευεργετήθηκε με τον Μόσχο τον Σιτευτό που φαντάζομαι ότι είναι η Θυσία του Ενσαρκωμένου Λόγου.





Ένας απο τους σεβίζοντες Αγγέλους(1192;) του αγαπημένου μου Αγίου Γεωργίου του Kurbinovo(Σκοπιανή που να μην έσωνε Πρέσπα ).

Εύχομαι κάποια στιγμή και ο δικός μου Άγγελος να χαρεί να με δει να τον πλησιάζω.

Κωνσταντίνος