arxontopoulo έγραψε: "Η εμπειρία του παραδείσου ή της κολάσεως είναι υπέρ λόγον και αίσθησιν. Είναι άκτιστη πραγματικότητα και όχι κτιστή."
"Βιβλικά και πατερικά κόλαση είναι η αποτυχία του ανθρώπου και η άρνησή του να συνεργασθεί με τη Θεία Χάρη, για να φθάσει στη «φωτιστική» θέα του Θεού (παράδεισος) και στην ανιδιοτελή αγάπη"
Αγαπητέ silver δίκιο έχει ο arxontopoulo σ΄αυτό που λέει. Έχει κολλήσει στο μυαλό σου μια εικόνα που δημιούργησες ερμηνεύοντας την συγκεκριμένη παραβολή του Κυρίου. Όμως οι καταστάσεις στη μετά θάνατον ζωή είναι πνευματικές και όχι υλικές. Κατά συνέπεια δεν μπορούν να παρασταθούν με τις τρεις διαστάσεις και τα δεδομένα του υλικού κόσμου. Ο Κύριος με τις παραβολές του και τις διάφορες αναφορές στη μετά θάνατον ζωή προσπάθησε ν' αναπαραστήσει με τρόπο κατανοητό για τους ανθρώπους τις καταστάσεις των ψυχών, που θα κερδίσουν με τον αγώνα τους σ΄αυτή τη ζωή το δικαίωμα να απολαύσουν την Αγάπη και το Φως του Θεού κι αυτών που δε θα τα καταφέρουν.
Στην συγκεκριμένη παραβολή είναι φανερό ότι ο Παράδεισος κι η Κόλαση είναι ένας ενιαίος τόπος όπου όλοι βλέπουν το πρόσωπο του Θεού αλλά μόνο όσοι προετοίμασαν τον εαυτό τους για να δεχθούν το δώρο της Αγάπης Του συμμετέχουν σ΄αυτή, ενώ οι υπόλοιποι την βλέπουν μεν αλλά δεν μπορούν να την απολαύσουν κι αυτό ακριβώς παριστάνει η δίψα που νοιώθει ο πλούσιος της παραβολής. Όσο για το χάσμα που χωρίζει τις δυο αυτές καταστάσεις αναφέρεται στο αμετάβλητο των μετά θάνατον καταστάσεων, το οποίο κυριαρχεί στην Ορθόδοξη διδασκαλία σε αντίθεση με τους παπικούς κι άλλες αιρέσεις, που πιστεύουν ότι υπάρχει και μετά θάνατον δυνατότητα μεταβολής
Πουθενά στους Πατέρες δεν αναφέρεται ότι υπάρχει ένα κολαστήριο και τιμωρητικό πύρ, μέσα από το οποίο θα περάσουν οι άνθρωποι μετά τον θάνατό τους, κυρίως όσοι δεν πρόφθασαν να κάνουν τον κανόνα τους. Στην διδασκαλία των Πατέρων, όπως είδαμε, λέγεται σαφώς ότι υπάρχει Παράδεισος και Κόλαση μετά την Δευτέρα Παρουσία του Χριστού, και πρόγευση του Παραδείσου και της Κολάσεως μετά την έξοδο της ψυχής από το σώμα. Μέχρι την Δευτέρα Παρουσία του Χριστού η Εκκλησία τελεί τα μνημόσυνα, των οποίων η δύναμη διαβαίνει σε όλους τους εν πίστει κεκοιμημένους, είτε είναι αμαρτωλοί είτε είναι δίκαιοι και άγιοι. Πουθενά δεν αναφέρεται ότι υπάρχει και καθαρτήριο πυρ για τους μετανοημένους, αλλά μη ολοκληρώσαντας την μετάνοια, Χριστιανούς.
Ο άγιος Μάρκος λέγει ότι, όπου στην Αγία Γραφή και στα πατερικά κείμενα γίνεται λόγος για πύρ, εννοείται το αιώνιο πυρ της Κολάσεως, το οποίο, βέβαια, είναι άκτιστο και όχι κτιστό. Δεν πρόκειται, δηλαδή, για κάτι κτιστό, για κάποια κτιστή πραγματικότητα, αλλά για την ενέργεια του Θεού, που βιώνεται από τους αθεραπεύτους ως φωτιά.
Σε ένα σημείο της πρώτης ομιλίας του ισχυρίζεται: "Ει δε που και πυρός εν τοις τοιούτοις άσμασι και ευχαίς μνήμη γέγονεν, ουχί προσκαίρου τινός και καθαρτικήν την δύναμιν έχοντος, αλλ’ αυτού του αιωνίου πυρός και της απεράντου κολάσεως αιτούσιν οι άγιοι τον Θεόν ρυσθήναι τους εν πίστει κεκοιμημένους..."*.
Το πυρ αυτό για το οποίο γίνεται λόγος στα εκκλησιαστικά κείμενα δεν είναι πυρ προσωρινό, αλλά το αιώνιο πύρ. Αναφέροντας χωρίο του αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου, λέγει: "Ου πρόσκαιρον και διαβατικόν, αλλ’ επιπονώτερον και μακρότερον το πυρ εκείνό φησι"*.
Έτσι, το πυρ της κολάσεως δεν είναι σωματικό, κτιστό, αλλά άκτιστο. Το φως στους αξίους είναι θεωρία του Θεού, λέγει ο άγιος Μάρκος. Και φυσικά, το φως αυτό είναι η άκτιστη δόξα του Θεού. Ο άγιος Μάρκος συνδέει το άκτιστο φως και με το πυρ της κολάσεως. Λέγει, δηλαδή, ότι το πυρ το αιώνιο δεν είναι σωματικό, "καθάπερ και φως τοις αξίοις την αυτού θεωρίαν". Αναλύοντας αυτήν την άποψη υποστηρίζει ότι οι άγιοι της Εκκλησίας το αιώνιον πυρ και τις απέραντες κολάσεις "αλληγορικώτερον εξελάβοντο". Πρόκειται περί αλληγορίας, γιατί ούτε το φως των δικαίων είναι σωματικό, ούτε το πυρ των αμαρτωλών είναι κτιστό και σωματικό. Είναι πραγματικά γεγονότα και αληθινές καταστάσεις, αλλά δεν είναι οι καταστάσεις που γνωρίζουμε από τον αισθητό κόσμο.
Βέβαια, η Αγία Γραφή χρησιμοποιεί πολλές εικόνες για να δείξη την κατάσταση των κολασμένων, όπως το πύρ, τον σκώληκα, τα ερπετά και τον βρυγμό των οδόντων. Αυτά όλα εκφράζουν άλλες πραγματικότητες. Με το πυρ οι άγιοι εννοούν την άγνοια του Θεού: "ως μήτε πυρ εκεί σωματικόν νομίζεσθαι μήτε σκότος εξώτερον άλλο πλην ή την του Θεού άγνοιαν". Φυσικά, όταν ομιλή για την άγνοια του Θεού, εννοεί την μη μέθεξη του Θεού, αφού γνωρίζουμε ότι οι αμαρτωλοί θα βλέπουν τον Θεό, θα έχουν, δηλαδή, όραση του Θεού, αλλά όχι μέθεξη του Θεού, καί, επομένως, θα έχουν άγνοια. Άλλωστε, γνώση του Θεού στην Ορθόδοξη Παράδοση είναι η μέθεξη του Θεού. Ο σκώληκας ή κάποιο ιοβόλο και σαρκοφάγο γένος των ερπετών δηλώνουν την βάσανο των ακολάστων από την συνείδηση και την πικρή εκείνη μεταμέλεια. Το ίδιο ακριβώς σημαίνει ο βρυγμός των οδόντων, δηλαδή δηλώνει την λύπη, τον πικρό οδυρό και την μανία των θυμομαχούντων*.
Είναι σαφές, λοιπόν, ότι, όπου γίνεται αναφορά σε πυρ μέσα στην εκκλησιαστική παράδοση, εννοείται το αιώνιο και άκτιστο πύρ. Αυτό σημαίνει ότι δεν πρόκειται για κάποιο πρόσκαιρο καθαρτήριο πύρ, αλλά για την βίωση της ακτίστου Χάριτος ως πυρός, λόγω της ακαθαρσίας του ανθρώπου. Ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο δεν είναι δυνατόν να υπάρχη καθαρτήριο πύρ, όπως το εννοούν οι Λατίνοι.
Γενικά, μπορούμε να πούμε ότι η διδασκαλία του αγίου Μάρκου του Ευγενικού, όπως φαίνεται στις ομιλίες του κατά την Σύνοδο Φερράρας - Φλωρεντίας, είναι εντεταγμένη οργανικά μέσα στην Παράδοση της Ορθόδοξης Εκκλησίας για την ζωή του ανθρώπου μετά την έξοδο της ψυχής από το σώμα. Ο άγιος Μάρκος είναι αυθεντικός ερμηνευτής της ορθοδόξου διδασκαλίας, γιατί είναι ο ίδιος φορεύς της Ορθοδόξου Παραδόσεως. Έτσι, αποδεικνύεται ότι το καθαρτήριο πυρ των Λατίνων είναι κενή δόξα, καινούρια διδασκαλία, καινοφανής δοξασία, που δεν μπορεί να υιοθετηθή από την Ορθόδοξη Εκκλησία. Ο άγιος Μάρκος αποδεικνύεται και σε αυτό το θέμα αυθεντικός ερμηνευτής της Ορθοδόξου Παραδόσεως.
Το κείμενο είναι του Σεβ. Ιερόθεου Βλάχου. Αγαπητοί μου φίλοι, ας μην διαφωνούμε μεταξύ μας για θεολογικά ερμηνευτικά σημεία, γιατί το θεωρώ άτοπο.
Εμείς διαθέτουμε ένα πεπερασμένο νού αντίληψης των πραγμάτων,εννοώντας σαφώς τα κτιστά και αισθητά.
Είτε πρόκειται για δύο διαφορετικούς τόπους,είτε για δύο διαφορετικούς τρόπους βίωσης του Θεού,.....ως πύρ φωτιστικό ή πύρ καταναλίσκον,το σημείο αιχμής έγκειται στο "μέγα χάσμα" , που χωρίζει τους αμαρτωλούς από τους δικαίους.
Τον πύρινο ποταμό του φωτός του Θεού, θα τον διαβούμε όλοι,και οι δίκαιοι θα λάμψουν στην φωτιά ακόμη πιό πολύ, όπως ο χρυσός, οι δε αμαρτωλοί θα "καούν"πνευματικά γευόμενοι τον ψυχικό θάνατο του δια παντός χωρισμού από τον Θεό.
Ο Αγιος Μάξιμος ο Ομολογητής λέγει....ότι μετά τον σωματικό θάνατο οι ψυχές που είχαν κοινωνία Χριστου από τώρα θα ζήσουν το "αεί εύ είναι",
οι αμετανήτοι δε, το "αεί φεύ είναι".
Ολοι λοιπόν θα γευτούμε το "αεί είναι".
Η διαφορά βρίσκεται στο εύ και το φεύ.
Καλέ μου Φιλώτα, καμμιά γνώση δεν έχω δυστυχώς.
Απλά είμαι μέλος της "στρατευομένης εκκλησίας του Κυρίου"που κάνει ενδελεχή αναζήτηση στους Αγιους και Πατέρες, που είναι οι πνευματικοί μας οδηγοί, και η θεολογία τους είναι εμπειρικό βίωμα που τους χάρισε ο Παράκλητος.
Εύχομαι όλοι οι άνθρωποι, και τελευταία από όλους εγώ, να γίνουμε κάποτε μέλη της"Θριαμβεύουσας εκκλησίας", με την Χάρη και το έλεος του Κυρίου.
anny έγραψε:Καλέ μου Φιλώτα, καμμιά γνώση δεν έχω δυστυχώς.
Απλά είμαι μέλος της "στρατευομένης εκκλησίας του Κυρίου"που κάνει ενδελεχή αναζήτηση στους Αγιους και Πατέρες, που είναι οι πνευματικοί μας οδηγοί, και η θεολογία τους είναι εμπειρικό βίωμα που τους χάρισε ο Παράκλητος.
Εύχομαι όλοι οι άνθρωποι, και τελευταία από όλους εγώ, να γίνουμε κάποτε μέλη της"Θριαμβεύουσας εκκλησίας", με την Χάρη και το έλεος του Κυρίου.
ΑΜΗΝ ! ΑΜΗΝ ! ΑΜΗΝ !
...ΚΑΙ ΙΔΟΥ ΕΓΩ ΜΕΘ`ΥΜΩΝ ΕΙΜΙ ΠΑΣΑΣ ΤΑΣ ΗΜΕΡΑΣ ΕΩΣ ΤΗΣ ΣΥΝΤΕΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΑΙΩΝΟΣ. ΑΜΗΝ.
"Από τη Βʼ Παρουσία και σʼ όλη την ατελεύτητη αιωνιότητα, όλοι οι άνθρωποι θα βλέπουν τον Χριστό στο άκτιστο φως Του."
Aυτό είναι όλο το ζουμί.
Πόση κόλαση θα είναι για τους απίστους
η θέα του Χριστού μας.!
Lovethink να μου επιτρέψεις να γράψω αυτό που μόλις σκέφτηκα...
Μην πάμε μακριά. Βλέπουμε τους συγγενείς μας, και κοσμικούς γνωστούς μας. Ούτε μισή ώρα δεν αντέχουν μέσα σε μία εκκλησία. Υποφέρουν, θέλουν να φύγουν. Τρώγονται με τα ρούχα τους. Ψάχνουν προσχήματα να αποχωρήσουν ή να μην πατήσουν το πόδι τους καθόλου ει δυνατόν.
Οι μη χριστιανοί δεν μπορούν να δεχτούν το σώμα του Χριστού μας, γιατί τους καίει. Κατακαίει τους δαιμονικούς λογισμούς που έχουν φωλιάσει μέσα τους. Η κοσμική ζωή κι η αποστασία από το σώμα της εκκλησίας παραδίδει το νου, το πνεύμα τους, και την ψυχή στην αντιπέρα όχθη του διαβόλου.
Έτσι στη Β'Παρουσία φανταστείτε πόσο αφόρητη θα είναι η ζωή των απίστων, και τότε θα γίνει κόλαση πραγματική. Αφού θα έχουν μάθει να ζουν στο σκοτάδι πώς θ'αντέξουν το Φως;
[/u]
===========================================
O filotas έγραψε:
Αγαπητέ silver δίκιο έχει ο arxontopoulo σ΄αυτό που λέει. Έχει κολλήσει στο μυαλό σου μια εικόνα που δημιούργησες ερμηνεύοντας την συγκεκριμένη παραβολή του Κυρίου. Όμως οι καταστάσεις στη μετά θάνατον ζωή είναι πνευματικές και όχι υλικές. Κατά συνέπεια δεν μπορούν να παρασταθούν με τις τρεις διαστάσεις και τα δεδομένα του υλικού κόσμου.
Πρωτίστως αγαπητέ αδελφέ να σε ευχαριστήσω για το λεξιλόγιόν σου, και για την ευγενή προσπάθειά σου να με "ξε-κολλήσεις"....
Αδελφέ δεν έχω επιτύχει την κάθαρση, για να φθάσω τον φωτισμό, ώστε να μπορώ να αντιλαμβάνομαι τα πνευματικά, όπως εσείς. Κάντε παρακαλώ λίγη αγάπη και ανεχθείτε εμέ τον ταλαίπωρο άμα και εριστικό...
Γράφεις αδελφέ "οι καταστάσεις μετά θάνατον είναι πνευματικές και όχι υλικές..."
Αδελφέ ομολογώ, ο λόγος που έχω "κολλήσει", είναι γιατί πιστεύω πως ο αναστηθής Κύριός μας, έχει το αναστημένο υλικό σώμα Του. Εμείς οι άνθρωποι με την ανάστασή μας θα έχουμε το υλικό τριδιάστατο σώμα μας, όπως ήταν πριν της πτώσεως. Ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, διδάσκει, ότι η Ανάσταση του Χριστού είναι ανανέωση της ανθρωπίνης φύσεως και αναζώωση, ανάπλαση και επάνοδος στην αθάνατη ζωή του πρώτου Αδάμ.
Δεν νομίζω, να πιστεύεις, ότι το σώμα του Αδάμ, εις τον Παράδεισο, δεν ήταν τρισδάτατο.
Εν συντομία λοιπόν παραθέτω τα κάτωθι βοηθητικά χωρία,για να τονίσω την ύπαρξη δύο διαφορετικών μερών :
και τον αχρείον δούλον εκβάλετε εις το σκότος το εξώτερον·
( Mατθ. 25:30 )
και στήσει τα μεν πρόβατα εκ δεξιών αυτού, τα δε ερίφια εξ ευωνύμων.
( Ματθ. 25 )
τότε ερεί και τοις εξ ευωνύμων· πορεύεσθε απ΄ εμού οι κατηραμένοι εις το πυρ το αιώνιον το ητοιμασμένον τω διαβόλω και τοις αγγέλοις αυτού.
( Ματθ. 25:41 )
και έδειξέ μοι την πόλιν την αγίαν Ιερουσαλήμ
( Αποκ. 21 )
και η πόλις ου χρείαν έχει του ηλίου ουδέ της σελήνης ίνα φαίνωσιν αυτή· η γαρ δόξα του Θεού εφώτισεν αυτήν, και ολύχνος αυτής το αρνίον.
( Αποκ. 21:23 )
και ου μη εισέλθη εις αυτήν παν κοινόν κοινόν και ο ποιών βδέλυγμα και ψεύδος, ει μη οι γεγραμμένοι εν τω βιβλίω της ζωής του αρνίου.
Συγγνώμη αγαπητέ silver , η έκφραση που σε στενοχώρησε δεν είχε σκοπό να σε προσβάλει, εν πάσει περιπτώσει αφού σε ενόχλησε την ανακαλώ.
Τα αναστημένα σώματα όλων των ανθρώπων μετά τη Δευτέρα Παρουσία θα είναι πνευματικά κι αυτό μας το λέει ο ίδιος ο Κύριος:
"23 Eκείνη την ημέρα τον πλησίασαν μερικοί Σαδδουκαίοι - αυτοί που λένε πως δεν υπάρχει ανάσταση - και τον ρώτησαν: 24 Δάσκαλε, ο Mωυσής είπε: Aν κάποιος πεθάνει άτεκνος, τη γυναίκα του να την παντρευτεί ο αδελφός του και να κάνει απογόνους στον αδελφό του. 25 Στον τόπο μας, λοιπόν, υπήρχαν εφτά αδέλφια. O πρώτος, αφού παντρεύτηκε, πέθανε. Kι επειδή δεν είχε παιδί, άφησε τη γυναίκα του στον αδελφό του. 26 Tο ίδιο και ο δεύτερος και ο τρίτος ως τον έβδομο. 27 Ύστερα απʼ όλους πέθανε και η γυναίκα. 28 Στην ανάσταση, λοιπόν, τίνος από τους εφτά θα είναι η γυναίκα; Γιατί την παντρεύτηκαν όλοι. 29 Aποκρίθηκε τότε ο Iησούς και τους είπε: Aπατάστε, επειδή δε γνωρίζετε τις Γραφές μήτε τη δύναμη του Θεού. 30 Γιατί, στην αναστημένη ζωή δεν παντρεύονται ούτε οι άντρες ούτε οι γυναίκες, αλλά είναι όλοι σαν άγγελοι του Θεού στον ουρανό. 31 Όσο για την ανάσταση των νεκρών, δε διαβάσατε αυτό που σας αποκαλύφθηκε από το Θεό, όταν λέει: 32 Eγώ είμαι ο Θεός του Aβραάμ και ο Θεός του Iσαάκ και ο Θεός του Iακώβ; O Θεός δεν είναι Θεός νεκρών, αλλά ζωντανών. " (Κατά Ματθαίον κεφ.22)
Οι άγγελοι έχουν σώματα πνευματικά, επομένως το ίδιο θα έχουν κι οι αναστημένοι άνθρωποι. Άρα δεν μπαίνει θέμα 3 διαστάσεων.
Είμαι βέβαιος ότι η Anny γνωρίζει και σχετικά κείμενα των Πατέρων για το θέμα αυτό και μπορεί να μας τα παραθέσει για να μας βοηθήσει.
Επίσης σε παρακαλώ να παρατηρήσεις ότι ο Κύριος μιλάει για τους αναστημένους μετά τη Δευτέρα Παρουσία νεκρούς σε Ενεστώτα χρόνο, λέει: "είναι όλοι σαν άγγελοι του Θεού τον Ουρανό" δε λέει θα είναι. Γιατί μετά το τέλος της επίγειας ζωής οι άνθρωποι βγαίνουν και εκτός χρόνου. Δηλαδή στον πνευματικό κόσμο εκτός απ΄τις 3 διαστάσεις δεν υπάρχει ούτε ο χρόνος. Βέβαια όλ΄ αυτά είναι σχεδόν ασύλληπτα για το νου του ανθρώπου που έχει μάθει να λειτουργεί με τις συνθήκες του υλικού κόσμου, όμως ο πνευματικός χώρος δεν έχει καμιά σχέση με τον υλικό κόσμο.
Όσο για τον Αδάμ και την Εύα τον καιρό που ήταν στον Παράδεισο, εκείνοι είχαν τα υλικά τους σώματα αλλά και τον τρόπο σκέψης των υλικών ανθρώπων. Ήταν άνθρωποι όπως εμείς, Απλά ήταν σε μόνιμη επικοινωνία με τον Κύριο, που κάλυπτε όλες τις ανάγκες τις καρδίας τους, ήταν σε πλήρη αρμονία με το περιβάλλον (εξ ου και Παράδεισος) που προέκυπτε απ΄την αρμονία της σχέσης τους με το Θεό και δεν είχαν εμπειρία του κακού, παρά μόνο γνώση του.
Κι ο σημερινός κόσμος θα ήταν Παράδεισος φίλε μου αν ο άνθρωπος ήταν σ΄αρμονία με το Θεό, όμως η διάρρηξη της σχέσης μας με το Δημιουργό είναι αυτή που καταστρέφει τη φυσική σχέση μας με τη Δημιουργία.
)
)