Σωστώώώώώώ =D>aplastos έγραψε:Νομίζω ότι και ο πρώτος Ιερέας έπρεπε να μην ακολουθήσει, για να μην σκανδαλίσει.
Είναι τα τυχερά, σιμωνία;
Συντονιστές: konstantinoupolitis, Συντονιστές
Τι λέμε τώρα η δωροδοκία στην κοινωνία τις περισσότερες φορές γίνεται όταν ζητάμε πράγματα που δεν δικαιούμαστε.
γιατι να δωροδοκήσεις όταν είσαι σε όλα νομιμός και ζητάς το δίκαιο;Γιατί να μην περιμένεις στη σειρά σου δηλαδή και να πληρώσεις;
Δεν φταίει πάντα ο υπάλληλος.
Γιατί συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
Τα μυστήρια τα δικαιούμαστε.
το κόλλημα δεν είναι ο χρησματισμός στην θεία κοινωνία. Δεν θα μας κατηγορίσει ο Θεός γιατί δώσαμε κάτι στον Ιερέα σε μια ιδιωτική Θεία Λειτουργία.
Θα γίνει όμως αιτία φωτίας και αμαρτίας αν κοινωνήσουμε και δεν πρέπει με τα πνευματικά κριτήρια οπως π.χλ. γιατί έχουμε επιτήμιο και μας εμποδίζει ο πνευματικός μας ή ότι άλλο.
γιατι να δωροδοκήσεις όταν είσαι σε όλα νομιμός και ζητάς το δίκαιο;Γιατί να μην περιμένεις στη σειρά σου δηλαδή και να πληρώσεις;
Δεν φταίει πάντα ο υπάλληλος.
Γιατί συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
Τα μυστήρια τα δικαιούμαστε.
το κόλλημα δεν είναι ο χρησματισμός στην θεία κοινωνία. Δεν θα μας κατηγορίσει ο Θεός γιατί δώσαμε κάτι στον Ιερέα σε μια ιδιωτική Θεία Λειτουργία.
Θα γίνει όμως αιτία φωτίας και αμαρτίας αν κοινωνήσουμε και δεν πρέπει με τα πνευματικά κριτήρια οπως π.χλ. γιατί έχουμε επιτήμιο και μας εμποδίζει ο πνευματικός μας ή ότι άλλο.
΄smarti έγραψε:Πραγματικα εχω στεναχωρεθει πολυ το πως εχει καταληξει αυτη η συζητηση.
Βρέ Σμαρούλα, από αγάπη
βγάζουμε τα μάτια μας εδώ μέσα. Να ξέρεις , το ξέρεις δηλ. ότι ο διάλογος δίνει ζωή.konstantinoupolitis έγραψε: Ανακεφαλαιώνοντας τώρα: Δυστυχώς τα τυχερά ή αλλιώς οι "σχετικές μισθώσεις έργου" είναι:
α) καρκίνωμα στο χώρο,
β) δεν είναι εξαιρέσεις αλλά σε πολλές περιοχές της χώρας καθεστώς,
γ) κατα κανόνα στα μεγάλα αστικά κέντρα μιλάμε για προκαθορισμένα ποσά,
δ) συχνά δεν υπάρχει απόδειξη πράγμα που σημαίνει πως μέρος τουλάχιστον δεν πηγαίνει στο ταμείο καν της ενορίας, ενώ απαντούν σε αρκετές περιπτώσεις και ταμεία τυχερών,
ε) σκανδαλίζουν,
στ) ευτελίζουν την Ιεροπραξία, την ενορία, όλο το Χριστεπώνυμο Σώμα,
ζ) εμπίπτουν στις διατάξεις περι οικονομικών εγκλημάτων ως παράνομα και μη δηλωθέντα έσοδα και όλοι μας οφείλουμε να είμαστε έννομοι πλην της περιπτώσεως που έννομος σημαίνει προδοσία της πίστεως,
η) κανένας πνευματικός ποιμένας δεν παραδίδεται να έλαβε τυχερά, όχι να τα ζήτησε αλλά οικειοθελώς να του τα πρόσφεραν....
Κωνσταντίνος
α) καρκίνωμα είναι η αγοραπωλησία
β) συμφωνώ
γ) αυτό πρέπει να σταματήσει (ο καθένας ότι θέλει να δώσει, και αν θέλει)
δ) οι δωρεές επιβάλλεται να παιρνούνται στα βιβλία, όσο για τα ταμεία τυχερών (εύχομαι να είναι μέσα σε κάνα ντουλάπι για να αποφεύγεται ο σκανδαλισμός, και όχι σε εμφανές σημείο) εξυπηρετεί, ώστε να γίνεται ισόποσο μοίρασμα σε δύο ή και περισσότερους Ιερείς που εξυπηρετούν την τάδε εκκλησία
ε) συμφωνώ, αλλά δεν είναι Σιμωνία και επιμένω σ`αυτό
στ)την ευτελίζουν όταν ο Ιερέας γίνετε ζητιάνος, και το Χριστεπώνυμο πλήρωμα μπορεί να κρίνει
ζ) γι`αυτό έχω εντελώς διαφορετική άποψη, εξάλλου τα νομικίστικα (δεν προσβάλλω κανέναν) δεν τα πολυσυμπαθώ, διότι και οι ανθρώπινοι νόμοι έχουν ουκ ολίγες τρύπες.
η) εδώ αρχίζουν τα δύσκολα. Θα απαντήσω.
Inaap δεν ξέρω αν έχεις σχέση με τον κλήρο αλλά φαίνεσαι καλοπροαίρετος, ενώ ο Άπλαστος τάσσεται αναφανδόν υπέρ της "αρπαχτής",και κατηγορεί μάλιστα επειδή αισθάνεται να θίγονται κεκτημένα έστω και στα λόγια.
Επιμένεις όμως ότι δεν είναι Σιμωνία να δοθούν χρήματα για Ιερουργία και μάλιστα αν δεν ζητηθούν... Μα αγαπητέ μου ο Απόστολος Πέτρος δεν τα ζήτησε από το Σίμωνα το μάγο, αυτός τα έδωσε...θάπρεπε ο Πέτρος να τα πάρει? Δεν μπορείς να λες ότι δεν είναι Σιμωνία αν πληρωθή για μια λειτουργία ο Ιερέας τη στιγμή που οι Πατέρες της Στ΄Οικουμενικής το ονομάζουν αυτό Σιμωνία. Είμαστε πάνω από τους Άγιους Πατέρες εμείς? " διότι δεν αγοράζεται η χάρις ούτε μεταδίδομεν με χρήματα τον Αγιασμόν του πνεύματος", λένε...τι θα έπρεπε να απαριθμούν μια -μια τις ιερουργίες που κάνει ο Ιερέας? Ο δε Άγιος Νικόδημος λέει " Η χάρις των μυστηρίων δεν πωλείται...".
Επιμένεις όμως ότι δεν είναι Σιμωνία να δοθούν χρήματα για Ιερουργία και μάλιστα αν δεν ζητηθούν... Μα αγαπητέ μου ο Απόστολος Πέτρος δεν τα ζήτησε από το Σίμωνα το μάγο, αυτός τα έδωσε...θάπρεπε ο Πέτρος να τα πάρει? Δεν μπορείς να λες ότι δεν είναι Σιμωνία αν πληρωθή για μια λειτουργία ο Ιερέας τη στιγμή που οι Πατέρες της Στ΄Οικουμενικής το ονομάζουν αυτό Σιμωνία. Είμαστε πάνω από τους Άγιους Πατέρες εμείς? " διότι δεν αγοράζεται η χάρις ούτε μεταδίδομεν με χρήματα τον Αγιασμόν του πνεύματος", λένε...τι θα έπρεπε να απαριθμούν μια -μια τις ιερουργίες που κάνει ο Ιερέας? Ο δε Άγιος Νικόδημος λέει " Η χάρις των μυστηρίων δεν πωλείται...".
Γνώσεσθε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς
Μα καλά δε με λυπάστε; :crybaby: Τι ώρα κοιμάστε εσείς;Ionas έγραψε:Inaap δεν ξέρω αν έχεις σχέση με τον κλήρο αλλά φαίνεσαι καλοπροαίρετος, ενώ ο Άπλαστος τάσσεται αναφανδόν υπέρ της "αρπαχτής",και κατηγορεί μάλιστα επειδή αισθάνεται να θίγονται κεκτημένα έστω και στα λόγια.
Επιμένεις όμως ότι δεν είναι Σιμωνία να δοθούν χρήματα για Ιερουργία και μάλιστα αν δεν ζητηθούν... Μα αγαπητέ μου ο Απόστολος Πέτρος δεν τα ζήτησε από το Σίμωνα το μάγο, αυτός τα έδωσε...θάπρεπε ο Πέτρος να τα πάρει? Δεν μπορείς να λες ότι δεν είναι Σιμωνία αν πληρωθή για μια λειτουργία ο Ιερέας τη στιγμή που οι Πατέρες της Στ΄Οικουμενικής το ονομάζουν αυτό Σιμωνία. Είμαστε πάνω από τους Άγιους Πατέρες εμείς? " διότι δεν αγοράζεται η χάρις ούτε μεταδίδομεν με χρήματα τον Αγιασμόν του πνεύματος", λένε...τι θα έπρεπε να απαριθμούν μια -μια τις ιερουργίες που κάνει ο Ιερέας? Ο δε Άγιος Νικόδημος λέει " Η χάρις των μυστηρίων δεν πωλείται...".
Καθηγητής Παναγιώτης Χριστινάκης
Αναπληρωτής Καθηγητής Πανεπιστιμίου Αθηνών
Θέματα Κανονικού και Εκκλησιαστικού Δικαίου Ά
σελ.155 : ..η Σιμωνία, στην αρχική της έννοια, είναι η π ρ ο σ π ά θ ε ι α
εξαγοράς της Θείας Χάριτος και αποτελεί κατά την βαθύτερη ουσία της
απρόσφορη απόπειρα, αφού, όπως διαλαμβάνουν οι σχετικές πηγές, η Θεία Χάρις δεν μπορεί ούτε να αγορασθεί ούτε να πουληθεί.....
σελ.157:....Θέλουμε να επισημάνομε ότι και σε κάθε περίπτωση σιμωνίας, πρόκειται για έγκλημα υ π ε ρ χ ε ι λ ο ύ ς υ π ο κ ε ι μ ε ν ι κ ή ς υ π ο στ ά σ ε ω ς, του οποίου το άδικο στηρίζεται όχι μόνο στην εξωτερική-αντικειμενική πράξη της δια χρήματα χειροτονίας αλλά κυρίως εις τον σκοπό του δράστου πρός εξαγορά της Θείας Χάριτος....
......από τη φύση της η Σιμωνία σε οποιαδήποτε μορφή της είναι έγκλημα σκοπού. Συνεπώς το άδικο αυτής θεμελιούται πάντοτε και στο υποκειμενικό τούτο στοιχείο.....Εξαντλητική χρήση των πηγών, εκ των οποίων συνάγεται επί Σιμωνίας π ά ν τ ο τ ε η ύπαρξη σ κ ο π ο ύ, διαλαμβάνομε στην περί αποπείρας εκκλησιαστικού εγκλήματος εργασία μας.....
Τέλος πρέπει να σημειώσουμε ότι επί Σιμωνίας ότι εκτός από το σκοπό του δράστη συντρέχει κατά κανόνα και το υ π ο κ ε ι μ ε ν ι κ ό στοιχείο της <<αισχροκερδείας>> ή της <<φιλαργυρίας>>, διότι η πράξη αυτή επιχειρείται <<δι`αισχροκέρδειαν οικείαν>> και <<αισχροίς και αθεμίτοις λήμμασι>>, <<δια φιλαργυρίαν γίνεται ταύτα>>
Καταλαβαίνει κανείς από αυτά, που αναφέρονται οι Κανόνες της Εκκλησίας, όταν μιλούν για Σιμωνία.
Και το βασικότερο είναι (ας πούμε ότι ισχύει και για τα τυχερά), αυτό που τόνισα σε πολλά σημεία: το ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ στοιχείο.
Ένας Ιερέας τα ζητάει ή του τα δίνουν. Στη δεύτερη περίπτωση έχουμε είδος Σιμωνίας.
Τέλος και τω Θεώ δόξα. Καλό βράδυ σε όλους. Αύριο πάλι.
konstantinoupolitis έγραψε:Ανακεφαλαιώνοντας τώρα: Δυστυχώς τα τυχερά ή αλλιώς οι "σχετικές μισθώσεις έργου" είναι:
α) καρκίνωμα στο χώρο,
β) δεν είναι εξαιρέσεις αλλά σε πολλές περιοχές της χώρας καθεστώς,
γ) κατα κανόνα στα μεγάλα αστικά κέντρα μιλάμε για προκαθορισμένα ποσά,
δ) συχνά δεν υπάρχει απόδειξη πράγμα που σημαίνει πως μέρος τουλάχιστον δεν πηγαίνει στο ταμείο καν της ενορίας, ενώ απαντούν σε αρκετές περιπτώσεις και ταμεία τυχερών,
ε) σκανδαλίζουν,
στ) ευτελίζουν την Ιεροπραξία, την ενορία, όλο το Χριστεπώνυμο Σώμα,
ζ) εμπίπτουν στις διατάξεις περι οικονομικών εγκλημάτων ως παράνομα και μη δηλωθέντα έσοδα και όλοι μας οφείλουμε να είμαστε έννομοι πλην της περιπτώσεως που έννομος σημαίνει προδοσία της πίστεως,
η) κανένας πνευματικός ποιμένας δεν παραδίδεται να έλαβε τυχερά, όχι να τα ζήτησε αλλά οικειοθελώς να του τα πρόσφεραν.... Κωνσταντίνος
Σχετικά με τις θέσεις ζ) και η) έχω να πω τα εξής:
ζ) Σεβόμαστε και επιβάλλεται να τηρούμε τους νόμους του κράτους. Αλλά σε ορισμένα θέματα (Εκκλησιαστικού Δικαίου) το κράτος με τους νόμους του δεν μπορεί να παρέμβει, διότι άλλο τρόπο σκέψης έχει και δεν μπορεί να κρίνει Εκκλησιαστικά, αφού λείπει το Θεολογείν.
η) Ούτε όμως αναφέρεται κάπου στην παράδοση ότι δεν έλαβε. Εγώ προσωπικά πιστεύω (για να διευκολύνω την κατάσταση), αυτό που ισχυρίζεσαι κι εσύ. Θα πω αυτό: εάν ήμουν ένας άγαμος κληρικός, να ξέρεις ότι θα έπρατα αυτό που δέχεσαι. Ως έγγαμος κληρικός όμως, θα προσπαθούσα για το καλύτερο για την ενορία μου έστω και με τυχερά. Για το άν είναι Σιμωνία ή όχι αναφέρθηκα λίγο ποιό πάνω.
Ή μήπως αγνοούμε τις διάφορες πνευματικές διαβαθμίσεις, έως ότου κάποιος να πετύχει τα υψηλότερα που φρονεί; Με την άσκηση και τον προσωπικό αγώνα κανείς αποκολλάται από τα χαμερπή, όχι όμως, από τη μια στιγμή στην άλλη.
Για τους ασκητικούς-νηπτικούς Πατέρες της Εκκλησίας μας, η σκέψη και μόνο ενός αγωνιζόμενου χριστιανού για το τι θα φάει την επομένη, είναι εμπόδιο της πλήρης εμπιστοσύνης στο θέλημα του Θεού. Ανθρώπινη ανάγκη μέν, αλλά όχι πλήρους απαλλαγής από πάθος. Αυτό τι σημαίνει δηλαδή; Ότι αυτός ο ασκητής, ή οποιοσδήποτε αγωνιστής χριστιανός αμαρτάνει θανάσιμα;