Ἡ ἀνομία τῶν λειτουργικῶν μεταφράσεων και ...

[Shubik]

Η χειρότερη μετάφραση όλων των εποχών είναι αυτή της Παλαιάς Διαθήκης από τα εβραϊκά στα ελληνικά. Πάσχει τόσο στην απόδοση του νοήματος όσο και φιλολογικά. Τίποτε από τα παραπάνω δεν την εμπόδισε να διαβάζεται μέχρι και σήμερα στην Εκκλησία. Ευτυχώς, δεν υπήρξαν ούτε εβραίοι ούτε χριστιανοί «υπέρμαχοι» της παράδοσης να πουν πως πρέπει να διαβάζουμε το αυθεντικό κείμενο γιατί η ελληνική μετάφραση πάσχει. Όπως έχω ξαναγράψει σε τρεις μητροπόλεις αρκετά κομμάτια ακολουθιών διαβάζονται στη δημοτική και σε δέκα χρόνια αυτό θα γίνεται παντού. Μακάρι το θέμα να πάει στη Σύνοδο για να γίνει ουσιαστικός διάλογος. Δε θα επιχειρηματολογήσω περαιτέρω για τα αυτονόητα που καλώς έρχονται. Δικαίωμα του καθενός να ξοδεύει την ενέργειά του για τον ΑΜΚΑ, τις ταυτότητες και τη διατήρηση των αρχαίων κειμένων.

[filotas]

Αγαπητέ η μετάφραση αυτή έγινε, όπως πιθανότατα ξέρεις, από τους ίδιους τους Εβραίους (μετάφραση των εβδομήκοντα) από το 300-100 π.Χ. Δεν έχει νόημα μια επαναμετάφραση του Εβραϊκού κειμένου στα Ελληνικά, αλλά μόνο διόρθωσή του. Η τυχόν διόρθωση της μετάφρασης μπορεί να γίνει από σοβαρούς μεταφραστές, που γνωρίζουν και εβραϊκά, κατ' ευθείαν στη Δημοτική.

Για τα υπόλοιπα έχω ήδη τοποθετηθεί και θα παρακαλούσα να πάρεις κι εσύ θέση στο, αν πιστεύεις ότι υπάρχει δυνατότητα μετάφρασης των λειτουργικών κειμένων, ώστε να διατηρήσουν τη θεολογική και λογοτεχνική τους αξία, και πόσος νομίζεις ότι θα χρειαστεί για μια τέτοια μετάφραση;

[angieholi]

ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ ΤΟΝΟ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ.

Συμφωνω απολυτα με οσους αντιδρουν εντονα στο να μεταφραστουν τα λειτουργικα κειμενα. Η νεοελληνικη γλωσσα θαρρω ειναι πολυ πτωχη μπροστα στην αρχαια.

[Shubik]

Αγαπητέ filota,

Όπως και εσύ θα ξέρεις οι πρώτοι χριστιανοί ήταν κυρίως εβραίοι. Ποτέ δεν τέθηκε θέμα ακρίβειας και πιστότητας της μετάφρασης, ενώ γνώριζαν πως υπήρχαν λάθη. Αντίθετα το κείμενο των εβδομήκοντα έγινε μέρος της λειτουργικής ζωής παρά τα προβλήματα. Η θέση μου είναι πως η χειρότερη μετάφραση είναι καλύτερη από ένα κείμενο που δε γίνεται κατανοητό απ’ όλο το ποίμνιο. Οι ακολουθίες στην εκκλησία έχουν το νόημα της άμεσης συμμετοχής όλου του κόσμου και όχι ο καθένας να σκέφτεται τα δικά του. Με το βιβλιαράκι η αμεσότητα χάνεται. Όσο για τις αγράμματες γιαγιάδες που ξέρουν τις ακολουθίες απέξω, αν τις ρωτήσεις τι λέει κάποιο χωρίο θα πάρεις αναπάντεχη απάντηση. Δε θέλω να αναφέρω παραδείγματα γιατί θα σκανδαλίσω με τις ερμηνείες κάποιων γιαγιάδων. Ούτε φιλόλογοι δεν καταλαβαίνουν τι λέει ο Απόστολος και ας μην αναλύσουμε τι γίνεται στον όρθρο.

Οι μεταφράσεις που έχω δει μέχρι στιγμής δε μου αρέσουν καθόλου. Το αρχαίο κείμενο έχω συνηθίσει. Όμως με την πάροδο του χρόνου θα βελτιωθούν και υπάρχουν άνθρωποι με πνευματικότητα αλλά και με λογοτεχνικό χάρισμα να φτιάξουν ακολουθίες οι οποίες θα είναι όμορφες, κατανοητές και θα μπορεί ο κόσμος να συμμετέχει στη λατρεία ως σώμα.

[panagiotisspy]

Είναι πολύ δύσκολο το θέμα.
Προσωπικά δεν μπορώ να σκεφτώ τα νέα Ελληνικά σε σύνδεση με την Βυζαντινή μουσική, νομίζω είναι ουτοπικό. Η πάλι πώς θα αποδοθούν εκφράσεις που ακούγοντάς τις αισθάνεσαι ότι δεν έχουν γραφτεί από ανθρώπους, τόσο τέλειες είναι.
Από την άλλη, εγώ είμαι ήδη οικείος με όλα αυτά τα πράγματα, κάποιοι νέοι άνθρωποι ίσως να ωφελούνταν περισσότερο με την μεταφρασμένη Λειτουργία.
Νομίζω είχε γίνει μια προσπάθεια επί Αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου, για την μετάφραση του Ευαγγελίου, αλλά δεν προχώρησε.
Νομίζω μόνο η Εκκλησία μπορεί να αποφανθεί επί του θέματος, κρίνοντας πάντα με γνώμονα την μέγιστη ωφέλεια του παρόντος αλλά και του μέλλοντος ποιμνίου.

[filotas]

Αγαπητέ filota,

Όπως και εσύ θα ξέρεις οι πρώτοι χριστιανοί ήταν κυρίως εβραίοι. Ποτέ δεν τέθηκε θέμα ακρίβειας και πιστότητας της μετάφρασης, ενώ γνώριζαν πως υπήρχαν λάθη. Αντίθετα το κείμενο των εβδομήκοντα έγινε μέρος της λειτουργικής ζωής παρά τα προβλήματα. Η θέση μου είναι πως η χειρότερη μετάφραση είναι καλύτερη από ένα κείμενο που δε γίνεται κατανοητό απ’ όλο το ποίμνιο. Οι ακολουθίες στην εκκλησία έχουν το νόημα της άμεσης συμμετοχής όλου του κόσμου και όχι ο καθένας να σκέφτεται τα δικά του. Με το βιβλιαράκι η αμεσότητα χάνεται. Όσο για τις αγράμματες γιαγιάδες που ξέρουν τις ακολουθίες απέξω, αν τις ρωτήσεις τι λέει κάποιο χωρίο θα πάρεις αναπάντεχη απάντηση. Δε θέλω να αναφέρω παραδείγματα γιατί θα σκανδαλίσω με τις ερμηνείες κάποιων γιαγιάδων. Ούτε φιλόλογοι δεν καταλαβαίνουν τι λέει ο Απόστολος και ας μην αναλύσουμε τι γίνεται στον όρθρο.

Οι μεταφράσεις που έχω δει μέχρι στιγμής δε μου αρέσουν καθόλου. Το αρχαίο κείμενο έχω συνηθίσει. Όμως με την πάροδο του χρόνου θα βελτιωθούν και υπάρχουν άνθρωποι με πνευματικότητα αλλά και με λογοτεχνικό χάρισμα να φτιάξουν ακολουθίες οι οποίες θα είναι όμορφες, κατανοητές και θα μπορεί ο κόσμος να συμμετέχει στη λατρεία ως σώμα.

Από πνευματικής πλευράς δεν έχει σημασία η ακρίβεια της μετάφρασης, δηλαδή το τι καταλαβαίνει το μυαλό, αλλά ο τρόπος με τον οποίο τα λειτουργικά κείμενα μιλούν στην καρδιά των ανθρώπων, επειδή η Ορθόδοξη πίστη δεν απευθύνεται στο μυαλό των ανθρώπων, αλλά στην καρδιά τους. Άλλωστε είμαι βέβαιος, ότι και μεταφρασμένα να ήταν τα λειτουργικά κείμενα, είναι αμφίβολο αν κάποιος προσπαθούσε να τα παρακολουθήσει λέξη λέξη. Αυτό που χρειάζεται είναι να γνωρίζει το νόημά τους και αυτό μπορεί να λυθεί για όποιον θέλει. Θα μπορούσε κάθε ενορία να οργανώσει σεμινάρια για τους πιστούς, όπου θα γινόταν αναλυτική θεολογική και σωτηριολογική εξήγηση του νοήματος των λειτουργικών κειμένων, αλλά και των πράξεων που γίνονται κατά τη διάρκεια των ακολουθιών, ώστε μπορούν να καταλαβαίνουν και να συμμετέχουν σ' αυτά ανεξάρτητα, αν καταλαβαίνουν κατά λέξη τα κείμενα, που χρησιμοποιούνται.

Υπήρξαν Άγιοι οι οποίοι δεν ήξεραν καν γράμματα, δεν είχαν διαβάσει ποτέ την Αγία Γραφή, ούτε καταλάβαιναν λέξη από τα λειτουργικά κείμενα, όμως ζούσαν κάθε στιγμή των ακολουθιών και βίωναν την Αλήθεια των Μυστηρίων και σώθηκαν χάρη στην απλότητα και την ταπείνωσή τους.

Επομένως η απομάκρυνση κάποιων από την Εκκλησία με τη δικαιολογία ότι δεν καταλαβαίνουν τη γλώσσα των ακολουθιών, είναι απλά μια δικαιολογία για να καλύψουν την έλλειψη ειλικρινούς διάθεσης και την αμέλεια τους. Το ίδιο και η βιασύνη κάποιων άλλων ν' αλλάξουν πράγματα στη λειτουργική ζωή της Εκκλησίας για να προσελκύσουν αυτή τη μερίδα των ανθρώπων, δεν στηρίζεται στην εμπειρία της Παράδοσης της Εκκλησίας μας. Υπάρχει τρόπος να προσελκύσουμε περισσότερους ανθρώπους στην Εκκλησία, αν αρχίσουμε, εμείς που θεωρούμε τον εαυτό μας μέλος της Εκκλησίας, να ζούμε έμπρακτα κατά Χριστόν, ώστε να δουν οι μη πιστεύοντες τα χειροπιαστά αποτελέσματα της ύπαρξης τους Χριστού στη ζωή μας και να θελήσουν να Τον γνωρίσουν κι αυτοί.

[vivika]

Η απάντησή μου στο παρόμοιο θέμα περί της Λειτουργίας στην νεοελληνική.viewtopic.php?f=76&t=9695&start=30

Σε ευτό θα ήθελα να προσθέσω απλά ότι κάποιες φορές οι υποχωρήσεις δεν είναι απαραίτητο ότι κάνουν καλό ακόμα κι αν γίνονται από αγάπη.

Θα συμφωνήσω ότι το παράδειγμά μας είναι αυτό που λειτουργεί καλύτερα, όπως επίσης και ο ακούσιος εκκλησιασμός μας. Αν ασχοληθούμε με τα παιδιά και τους εξηγήσουμε τι συμβαίνει όπως επίσης αν τα μάθουμε να διαβάζουν παράλληλα με τη λειτουργία τα κείμενα (και τους ύμνους όπως ακριβώς είναι) και να συμμετέχουν ενεργά, πιστεύετε ότι θα τα εμποδίσει η γλώσσα;

Δε νομίζω πως είναι δείγμα προόδου ή δείγμα αγάπης η εκλαϊκευση και η μετάφραση στη δημοτική της γλώσσας των ευαγγελίων, το όποιο κενό μπορεί να το καλύψει μεταξύ άλλων και το σωστό κήρυγμα αμέσως μετά την ανάγνωση του κειμένου.

Και κάτι ακόμα... μήπως θα πρέπει να παραδειγματιστούμε από τους Εβραίους;
Η γλώσσα τους ήταν νεκρή για κάποιους αιώνες, παρόλα αυτά σήμερα έχει ξαναζωντανέψει...
Αντιγράφω εδώ απόσπασμα από τη
Η εβραϊκή γλώσσα, επί μακρόν ανενεργός έξω από το λειτουργικό περιβάλλον του Ιουδαϊσμού, αναβίωσε κατά το τέλος τού 19ου αι. από τον Εβραίο γλωσσολόγο Ελιέζερ Μπεν-Γεχούντα (Eliezer Ben-Yehuda) εξαιτίας τής ανάπτυξης της σιωνιστικής ιδεολογίας. Ο Ben-Yehuda ίδρυσε το 1889 στην Ιερουσαλήμ το «Συμβούλιο Εβραϊκής Γλώσσας» με σκοπό την αναβίωση της επί 1700 έτη μη ομιλουμένης πλέον Βιβλικής Εβραϊκής. Εν τέλει, η Εβραϊκή έφθασε μέχρι του σημείου να αντικαταστήσει αρκετές άλλες γλώσσες που μιλούσαν οι Εβραίοι εκείνον τον καιρό, όπως Λαντίνο (Ισπανοεβραϊκή γλώσσα), Γίντις (Γερμανοεβραϊκή γλώσσα), Ρωσική, καθώς και άλλες γλώσσες τής Διασποράς.

Παρά τη μεγάλη χρονική απόσταση, οι διαφορές μεταξύ Αρχαίας και Νέας Εβραϊκής είναι πολύ λιγότερες από αντίστοιχες μεταξύ Αρχαίας και Νέας Ελληνικής, πράγμα αναμενόμενο εφόσον η Ελληνική δεν έπαψε ποτέ να είναι ομιλουμένη γλώσσα. Στο Ισραήλ δεν γίνεται πλέον διάκριση μεταξύ Αρχαίας και Νέας Εβραϊκής, αλλά χρησιμοποιείται για αμφότερες ο όρος ‘Ivrit. Ο πρώτος πρωθυπουργός τού Κράτους τού Ισραήλ Νταβίτ Μπεν Γκουριόν (David Ben Gurion) είχε σχολιάσει το γεγονός ως εξής: «Αν ο Μωυσής επέστρεφε σήμερα και ζητούσε ένα κομμάτι ψωμί, θα μπορούσε κανείς ευθύς να τον καταλάβει».

[Shubik]

Αγαπητέ filotas,
Σε καμία περίπτωση δεν υποστήριξα πως θα μεταφράσουμε τις ακολουθίες για να έλθει κόσμος στην Εκκλησία. Πρώτα απ’ όλα θα το κάνουμε για μας. Για να προσευχόμαστε όλοι μαζί σαν σώμα και όχι ότι νομίζει ο καθένας χωριστά. Ο απόστολος Παύλος μίλησε πρώτος για Λογική Λατρεία και προέτρεψε πως η λατρεία πρέπει να γίνεται με γλώσσα κατανοητή σε όλους. Δυστυχώς και σεμινάρια να γίνουν, η προσευχή σε γλώσσα διαφορετική από την καθομιλουμένη μειώνει την αμεσότητα της κοινής προσευχής. Τέλος, η εμμονή στην ακρίβεια της μετάφρασης είναι προνόμιο των προτεσταντών, ενώ τα δόγματα περί ιερών γλωσσών ήταν κάποτε η εμμονή των ρωμαιοκαθολικών.
Νομίζω πως ασχολήθηκα παραπάνω από όσο ήθελα με κάτι αυτονόητο και ο ένας λόγος είναι η ευγένεια του αδελφού filotas που με παρακάλεσε να λάβω θέση. Δε σας το κρύβω όμως πως η αρχική μου παρέμβαση ξεκίνησε από τον τίτλο του θέματος που θεωρώ τελείως άστοχο. «Η ανομία των λειτουργικών μεταφράσεων»… Ακόμα και αν κάνουν λάθος τρεις μητροπολίτες είναι δυνατόν να μην τους αναγνωρίζουμε το άγχος και την προσπάθεια να βοηθήσουν το ποίμνιο; Είναι σωστό να δίνουμε τέτοιους χαρακτηρισμούς και να επιβραβεύουμε όσους μητροπολίτες αδιαφορούν για την κατάσταση των τέκνων τους;

[aposal]

Νομίζω πως όποιος ενδιαφέρεται πραγματικά να μάθει το νόημα της Θείας Λειτουργίας και των λοιπών ακολουθιών θα το ψάξει στα σχετικά βιβλία που κυκλοφορούν.