"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

Ioanath έγραψε:

stratos έγραψε:ΝΑΙ ΕΧΩ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΨΑΞΩ ,ΚΑΙ ΝΑ ΚΡΙΝΩ

Να κρίνεις εσύ την πίστη μου στο Χριστό;

Γιατί δεν ασχολείσαι με τη δική σου πίστη;

περιμενεις να μην σε κρινει καποιος εδω μεσα σε ενα Ορθοδοξο σαιτ με αυτα που γραφεις;

αν δηλαδη αρχισεις και βλαστημας εδω μεσα θα μου πεις γιατι σε κρινω ;
να κανεις και να γραφεις οτι θελεις δηλαδη;
ορια δεν υπαρχουν;
τι λες τωρα;

μεχρι και με τον Π Αντωνιο τα εβαλες γιατι ειπε την αληθεια

αν εγω εχω την εμονη να σου προσβαλω κατι συνεχεια δεν θα αντιδρασεις;

αυτο κανεις εσυ ..
προσβαλεις την Ορθοδοξια και το ονομα του Χριστου γραφοντας αυτες τις θεωριες

δεν θα σου πουμε και τιποτα δηλαδη;
ΩΡΑΙΟΣ ΕΙΣΑΙ !

Misha έγραψε:φίλε Ιωάννη το θέμα "μετενσάρκωση" δεν είναι ούτε θεολογούμενο ,ούτε υπό αμφισβήτηση στην Ορθόδοξη Εκκλησιά.

Είναι πίστη ξένη προς την Ορθόδοξη διδασκαλία,προς την κοινή συνειδηση του Σώματος του Χριστού και προς τις διδαχές όλων των αγίων.


Η προσωπική αναζήτηση είναι κατι τελείως διαφορετικό ,που μπορει να γινει αντικειμενο προσευχής,μελετης,συζητησης με ανθρωπους που εμπιστευόμαστε.

όταν όμως βγω και διατυπώσω σαν αποδεκτη από την Εκκλησία πίστη κατι τόσο εξωφθαλμα παράταιρο προς ολη την Ιερά Παράδοση,μάλλον θα πρέπει να το ξανασκεφτώ δύο και τρεις φορές πρίν το πράξω....

Πάλι τα ίδια θα λέμε φίλε Μιχάλη;

Έχω πει δεκάδες φορές την αποψή μου και αυτή έχει αξία ακριβώς σαν απλή άποψη ενός ανθρώπου, όπως επίσης ότι προσωπικά αυτό δεν με επηρεάζει στο ελάχιστο στην πίστη μου και στην συμμετοχή μου στο σώμα της Εκκλησίας.

Είμαι ανοιχτός σε οποιοδήποτε διάλογο πάνω στο θέμα και καλώ τον οποιοδήποτε να με πείσει για το ότι σφάλω.

Αλλά δυστυχώς ή ευτυχώς γνωρίζω ελληνικά και διαβάζω το ευαγγέλιο και βλέπω τους συγχρόνους του Χριστού να αναρωτιώνται ποιός από τους πεθαμένους προφήτες είναι ο Χριστός. Επίσης βλέπω τους μαθητές του να αναρωτιούνται τι αμαρτία έκανε ο τυφλός και γεννήθηκε τυφλός και ένα σωρό άλλα παραδείγματα.

Ας μου παραθέσει κάποιος από το ευαγγέλιο κάποια σαφή τοποθέτηση ότι η ζωή στη γή είναι μοναδική.

Έχω πει επίσης δεκάδες φορές ότι πιστέυω ότι καλά έκανε η Εκκλησία και "γείωσε" την θεωρία της μετενσάρκωσης στο δόγμα της γιατί είναι επικίνδυνη για τον κάθε πιστό. Και για ποιό λόγο είναι επικίνδυνη το έθεσε πολύ έξυπνα ο πατέρας Αντώνιος.

Από εκεί και πέρα φίλε Μιχάλη είναι για μένα αδιανόητο ο οποισδήποτε να αμφισβητεί την πίστη μου. Αυτό είναι δουλειά του Θεού και του πνευματικού μου.

Δεν υπάρχει λόγος λοιπόν να βγαίνεις κάθε φορά να υπερασπιστείς τα ιερά και τα όσια της Ορθοδοξίας. Αυτά ανήκουν σε σένα το ίδιο όσο ανήκουν και σε μένα και στον καθένα μας.

Και επιτέλους σταματήσετε να το παίζετε εκπρόσωποι και ερμηνευτές των Αγίων. Νομίζει κανείς ότι οι Άγιοι μετέφεραν σε εμάς ΟΛΑ όσα τους αποκαλύφθηκαν; Αν το έκαναν θα καιγόμασταν σε ένα δευτερόλεπτο. Μας μετέφεραν όσα μπορούμε να διαχειριστούμε στο σκοτάδι που βρισκόμαστε.

Αγαπητέ Ioanath, όπως πάει το πράγμα το βλέπω να το πιάνουμε απ την αρχή. Εγώ είπα την άποψή μου και δεν ξαναλέω τα ίδια.

Θέλω μόνο να μου πεις, κι αν θέλεις βέβαια, ο πνευματικός σου τι σου λέει πάνω σ αυτό το θέμα;
Επειδή είπες ότι το συζητάς και με τον πνευματικό σου.

Και μια άλλη απορία. Από την στιγμή που δεν δέχεσαι τη γνώμη του π. Αντώνιου τότε γιατί τον ρώτησες. Τι περίμενες δηλ. να συμφωνήσει μαζί σου; Τότε θα ήταν σωστός και τώρα που διαφωνεί με σένα είναι λάθος;

Διαβάστε το 16ο κεφάλαιο του Κατά Λουκάν και θα δείτε τη διδασκαλία του Χριστού πάνω στο θέμα, ειδικά μάλιστα την παραβολή του Πλούσιου και του Πτωχού Λαζάρου.
Και βέβαια, υπάρχει και δογματικός όρος της 5ης Οικουμενικής Συνόδου που καταδικάζει ρητά τις διδασκαλίες περί μετενσάρκωσης.
Υπάρχει και σχετικό βιβλίο του μακαρίτη π. Αντωνίου Αλεβιζόπουλου "Μετενσάρκωση ή Ανάσταση", με πλούσια τεκμηρίωση, καθώς και το "Η ζωή μετά τον Θάνατο" του μητροπολίτη Ναυπάκτου Ιεροθέου.
Η απορία των συγχρόνων του Χριστού δεν οφειλόταν σε τυχόν πίστη τους στη μετενσάρκωση, αυτή άλλωστε ήταν καθαρά ινδουϊστική θεωρία, ξένη προς τον παραδοσιακό ιουδαϊσμό, αλλά στην πίστη τους στην ανάσταση των νεκρών: Δηλαδή, μήπως κάποιος από τους προφήτες είχε αναστηθεί από τους νεκρούς και είχε εμφανιστεί με τη μορφή του Ιησού. Και βέβαια, και αυτή τους η πίστη πλανεμένη ήταν, με τον τρόπο που την πίστευαν.
Ειδικά, προσδοκούσαν την έλευση του Προφήτη Ηλία, επειδή, ως γνωστό, ο Προφήτης Ηλίας δεν πέθανε αλλά "μετέστη εν σώματι".

Στη Δύση η θεωρία περί μετενσάρκωσης πέρασε μέσω της Θεοσοφίας της Έλενας Μπλαβάτσκυ. Ήδη στις αρχές του 20ού αι. μεγάλο μέρος της ευρωπαϊκής ελίτ είχε επηρεαστεί από τη Θεοσοφία (η οποία αποτελεί σούπα ινδουϊστικής προέλευσης διδασκαλιών), εφ' όσον άλλωστε είχαν εγκαταλείψει τον παραδοσιακό χριστιανισμό (ο οποίος άλλωστε ήταν και ανύπαρκτος στη Δύση).
Θα ήθελα να καταθέσω μία προσωπική μαρτυρία: Στενό συγγενικό μου πρόσωπο, εξ αγχιστείας, ήταν ενεργό μέλος της Ελληνικής Θεοσοφικής Εταιρείας. Επαναλάμβανε όλα όσα υποστηρίζει η Θεοσοφία: ότι δηλ. ο αρχέγονος Χριστιανισμός πίστευε στη μετενσάρκωση, ότι τάχα τα Ευαγγέλια τα αλλοίωσε ο Ιουστιανιανός για να απαλείψει τη διδασκαλία περί μετενσάρκωσης κ.λπ. (αυτά βέβαια είναι αντιεπιστημονικά, γιατί γνωρίζουμε πλέον σήμερα, από την ιστορία των κωδίκων, ότι δεν έγινε καμία τέτοια αλλοίωση της Καινής Διαθήκης τον 6ο αιώνα ούτε πρωτύτερα και, επιπλέον, έχουμε τα κείμενα των Αποστολικών Πατέρων, Ιγνατίου, Πολυκάρπου, Κλήμεντος, κ.ά., τα οποία αγνοούσε η Μπλαβάτσκυ. Έχουμε φυσικά και όλα τα κείμενα των Πατέρων του 4ου και 5ου αιώνα, δηλαδή της προ του Ιουστινιανού εποχής, που ξεκάθαρα δέχονται την μοναδικότητα του κάθε ανθρώπου, ως ύπαρξης ψυχοσωματικής, και την ανάσταση των νεκρών).
Ο συγγενής αυτός ήταν ανώτερος υπάλληλος του κράτους, ιδιαίτερα μορφωμένος. Πίστευε ένθερμα στη μετενσάρκωση και συμμετείχε και σε πνευματιστικές συγκεντρώσεις μαζί με τη σύζυγό του (στενή συγγενή δική μου εξ αίματος και όχι συνειδητή Χριστιανή). Δεν βοηθούσε ποτέ φτωχούς γιατί πίστευε ότι έτσι εκπληρώνουν το κάρμα τους, δηλ. ξεχρεώνουν ένα χρέος που είχαν από προηγούμενη ζωή τους. Ήταν δηλαδή συνεπής με την πίστη του στην μετενσάρκωση. Ο ίδιος, όντας άρρωστος αρνήθηκε με κάθε τρόπο να κοινωνήσει, αν και του το πρότειναν επανειλημμένα, μιλούσε περιφρονητικά για τους ιερείς και τη θεία Κοινωνία και πέθανε εκτός Εκκλησίας. Κηδεύτηκε βέβαια εκκλησιαστικά. Μετά από κάμποσο καιρό μετά τον θάνατό του, η σύζυγός του (η οποία, το ξαναλέω, δεν είναι συνειδητό μέλος της Εκκλησίας και μάλλον τον ακολουθούσε παθητικά στις απόψεις του) τον είδε στον ύπνο της, σε ένα πολύ ζωντανό όνειρο: Ήταν ντυμένος με κουρέλια, πάρα πολύ θλιμμένος και τις έδειξε ένα πολύ βαθύ και σκοτεινό πηγάδι, ή μάλλον κάτι σαν τρύπα αβυσσαλέα, και της είπε: Την βλέπεις αυτή την τρύπα; Αυτή από δω και πέρα είναι η κατοικία μου... Προφανώς, πήρε εκ των πραγμάτων την απάντηση σχετικά με την αλήθεια των δοξασιών περί μετενσάρκωσης...

Το πρόσωπο του ανθρώπου, φίλοι, είναι μοναδικό και αναντικατάστατο. Κάθε ανθρώπινη ύπαρξη έχει μία ψυχή, η οποία δημιουργείται μαζί με το σώμα και αυτή η ψυχή κάποτε θα επιστρέψει στον Δημιουργό της και όχι σε κάποιο άλλο σώμα, ανθρώπου ή ζώου. Η μετενσάρκωση είναι διαβολική πλάνη για να κοιμίζει τον άνθρωπο και ταυτόχρονα να τον βολεύει. Δεν είναι τυχαίο που μεγάλο μέρος της ανώτερης τάξης στις προηγμένες ευρωπαϊκές χώρες και στην Αμερική πιστεύει σ' αυτήν.
Συνιστώ ιδιαίτερα το βιβλίο του π. Σεραφείμ Ρόουζ, Ορθοδοξία και η Θρησκεία του Μέλλοντος, που κυκλοφόρησε σε νέα έκδοση, περισσότερο επιμελημένη. Το έχω διαβάσει στο αγγλικό πρωτότυπο και είναι εξαιρετικά διεισδυτικό.

123 έγραψε:Αγαπητέ Ioanath, όπως πάει το πράγμα το βλέπω να το πιάνουμε απ την αρχή. Εγώ είπα την άποψή μου και δεν ξαναλέω τα ίδια.

Θέλω μόνο να μου πεις, κι αν θέλεις βέβαια, ο πνευματικός σου τι σου λέει πάνω σ αυτό το θέμα;
Επειδή είπες ότι το συζητάς και με τον πνευματικό σου.

Και μια άλλη απορία. Από την στιγμή που δεν δέχεσαι τη γνώμη του π. Αντώνιου τότε γιατί τον ρώτησες. Τι περίμενες δηλ. να συμφωνήσει μαζί σου; Τότε θα ήταν σωστός και τώρα που διαφωνεί με σένα είναι λάθος;

Για το πρώτο πράγμα που ρωτάς η απάντηση είναι ότι μου λέει ότι δεν είναι διδασκαλία της Εκκλησίας. Δεν νομίζει όμως ότι αποτελεί τροχοπέδη στον πνευματικό μου αγώνα.

Όσον αφορά τη δεύτερη ερώτηση θα με βοηθούσε πολύ να μου πείτε πότε έγω ρώτησα τον π. Αντώνιο επί του θέματος για να το δω και εγώ.

Επειδή δεν είσαι η πρώτη που μου το λες, και με κατηγορείς γι αυτό, δείχνει αν μη τι άλλο πόσο καλοπροαίρετα γίνεται αυτός ο διάλογος.

Υiavi έγραψε: Κάθε ανθρώπινη ύπαρξη έχει μία ψυχή, η οποία δημιουργείται μαζί με το σώμα και αυτή η ψυχή κάποτε θα επιστρέψει στον Δημιουργό της και όχι σε κάποιο άλλο σώμα, ανθρώπου ή ζώου. Η μετενσάρκωση είναι διαβολική πλάνη για να κοιμίζει τον άνθρωπο και ταυτόχρονα να τον βολεύει.

Περιμένω ακόμα απόσπασμα από το ευαγγέλιο που να λέει για την μοναδικότητα της ζωής μιας ψυχής.

Η παραβολή του φτωχού Λάζαρου δεν έχει να κάνει με την μετενσάρκωση αλλά με τη σχέση που έχει ο τρόπος ζωής πάνω στη γη με την κατάσταση της ψυχής μετά το θάνατο. Και όντως έτσι συμβαίνει μέχρι να δοθεί στη ψυχή η δυνατότητα για νέα ενσάρκωση.

Όσο για την ιστορία του γνωστού σου, η μετενσάρκωση τον έφαγε ή η άρνηση του να αγαπήσει τον πλησίον του και την Εκκλησία του Χριστού με τα μυστήριά της;

Νομίζω ότι όποιος καταλαβαίνει την ελληνιστική κοινή αντιλαμβάνεται το νόημα της παραβολής του Πλούσιου και του Πτωχού Λαζάρου (Κατά Λουκάν Ευαγγέλιο, κεφ. 16). Η μοναδικότητα του ανθρώπινου προσώπου (στην προκειμένη περίπτωση του ανώνυμου Πλούσιου και του επώνυμου Φτωχού) και η αιωνιότητα του παραδείσου ή της κολάσεως δηλώνονται ξεκάθαρα. Εν πάση περιπτώσει, παραθέτω το κείμενο αυτούσιο:

19 Ἄνθρωπος δέ τις ἦν πλούσιος, καὶ ἐνεδιδύσκετο πορφύραν καὶ βύσσον εὐφραινόμενος καθ' ἡμέραν λαμπρῶς. 20 πτωχὸς δέ τις ἦν ὀνόματι Λάζαρος, ὃς ἐβέβλητο πρὸς τὸν πυλῶνα αὐτοῦ ἡλκωμένος 21 καὶ ἐπιθυμῶν χορτασθῆναι ἀπὸ τῶν ψιχίων τῶν πιπτόντων ἀπὸ τῆς τραπέζης τοῦ πλουσίου· ἀλλὰ καὶ οἱ κύνες ἐρχόμενοι ἐπέλειχον τὰ ἕλκη αὐτοῦ. 22 ἐγένετο δὲ ἀποθανεῖν τὸν πτωχὸν καὶ ἀπενεχθῆναι αὐτὸν ὑπὸ τῶν ἀγγέλων εἰς τὸν κόλπον Ἀβραάμ· ἀπέθανε δὲ καὶ ὁ πλούσιος καὶ ἐτάφη. 23 καὶ ἐν τῷ ᾅδῃ ἐπάρας τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτοῦ, ὑπάρχων ἐν βασάνοις, ὁρᾷ Ἀβραὰμ ἀπὸ μακρόθεν καὶ Λάζαρον ἐν τοῖς κόλποις αὐτοῦ. 24 καὶ αὐτὸς φωνήσας εἶπε· πάτερ Ἀβραάμ, ἐλέησόν με καὶ πέμψον Λάζαρον ἵνα βάψῃ τὸ ἄκρον τοῦ δακτύλου αὐτοῦ ὕδατος καὶ καταψύξῃ τὴν γλῶσσάν μου, ὅτι ὀδυνῶμαι ἐν τῇ φλογὶ ταύτῃ. 25 εἶπε δὲ Ἀβραάμ· τέκνον, μνήσθητι ὅτι ἀπέλαβες σὺ τὰ ἀγαθά σου ἐν τῇ ζωῇ σου, καὶ Λάζαρος ὁμοίως τὰ κακά· νῦν δὲ ὧδε παρακαλεῖται, σὺ δὲ ὀδυνᾶσαι· 26 καὶ ἐπὶ πᾶσι τούτοις μεταξὺ ἡμῶν καὶ ὑμῶν χάσμα μέγα ἐστήρικται, ὅπως οἱ θέλοντες διαβῆναι ἔνθεν πρὸς ὑμᾶς μὴ δύνωνται, μηδὲ οἱ ἐκεῖθεν πρὸς ἡμᾶς διαπερῶσιν. 27 εἶπε δέ· ἐρωτῶ οὖν σε, πάτερ, ἵνα πέμψῃς αὐτὸν εἰς τὸν οἶκον τοῦ πατρός μου· 28 ἔχω γὰρ πέντε ἀδελφούς· ὅπως διαμαρτύρηται αὐτοῖς, ἵνα μὴ καὶ αὐτοὶ ἔλθωσιν εἰς τὸν τόπον τοῦτον τῆς βασάνου. 29 λέγει αὐτῷ Ἀβραάμ· ἔχουσι Μωϋσέα καὶ τοὺς προφήτας· ἀκουσάτωσαν αὐτῶν. 30 ὁ δὲ εἶπεν· οὐχί, πάτερ Ἀβραάμ, ἀλλ' ἐάν τις ἀπὸ νεκρῶν πορευθῇ πρὸς αὐτοὺς, μετανοήσουσιν. 31 εἶπε δὲ αὐτῷ· εἰ Μωϋσέως καὶ τῶν προφητῶν οὐκ ἀκούουσιν, οὐδὲ ἐάν τις ἐκ νεκρῶν ἀναστῇ πεισθήσονται.

Όσο για τον συγγενή μου, η άρνησή του να αγαπήσει την Εκκλησία και τα μυστήρια ήταν απόρροια της πίστης του στην μετενσάρκωση. Τουλάχιστον ήταν συνεπής με την πίστη του. Ήξερε ότι δεν γίνεται και να πιστεύεις στη μετενσάρκωση και να μεταλαμβάνεις συνειδητά και να προσπαθείς να αγωνίζεσαι πνευματικά. Από την άποψη αυτή, η στάση του είχε συνέπεια.

"αποκειται τοις ανθρωποις απαξ αποθανειν μετα δε τουτο κρισις"

Η μετενσαρκωση ειναι μια μπουρδα, κατα τη γνωμη μου παντα, εχει πολλα παραδοξα που δεν εξηγουνται.
Πχ γιατι να βοηθησω εγω ενα που τον δερνουν αφου στην προηγουμενη ζωη του ηταν κακος και τωρα εξοφλει?
Γιατι να μην κατηγορησω τον αρρωστο αντι να τον φροντισω, αφου ειναι υπευθυνος για την αρρωστια του?
Οταν ξαναερθω πισω απο κακος ανθρωπος μεταμορφωμενος για τιμωρια σε...γαιδαρο πως θα προοδευσω?

και πολλα πολλα αλλα.....
μην ασχολειστε....

Καλέ μου Ioanath δεν σε κατηγόρησα για τίποτα. Μια απλή κουβέντα κάνουμε, δεν μαλώνουμε κι ούτε προσπαθώ να σου περάσω τις ιδέες μου για σωστές.
Σου ζητάω συγνώμη για τον π. Αντώνιο, πράγματι δεν έθεσες ερώτημα. Το νόμισα γιατί το θέμα έχει τοποθετηθεί στην ενότητα "ερωτήματα προς τον π. Αντώνιο"και από κει το ανοίγω. Προφανώς οι συντονιστές ήθελαν και τη γνώμη του π. Αντωνίου.

Όσον αφορά την απάντηση του πνευματικού σου, τη θεωρώ σωστή πέρα για πέρα. Αλλά δεν ανέλυσες εντελώς την άποψή του για τα ερωτήματα που έβαλες. Εκείνος τι σου είπε σχετικά με τα χωρία του Ευαγγελίου που εμείς (κι εγώ) αναφερθήκαμε?

Τέλος πάντων νομίζω πως δεν μπορούμε να πούμε περισσότερα. ούτε από πλευράς μου, ούτε από δικής σου. Θα αρχίσουμε να αναμασάμε τα ίδια.
Για τα χωρία του Ευαγγελίου που θες να πούμε και που αναφέρουν την μοναδικότητα της ζωής μας τα έχουμε πει. Αν κατά την πορεία της μελέτης μου της Αγ. Γραφής βρω και κάτι άλλο θα επανέλθω.