Πού οι Μάγοι βρήκαν τον γεννηθέντα Χριστό;;;;

[Harrys1934]

Άχ ζωούλα μου τι τραβάω απο την Ζωή. Επειδή δεν βιάζουμε γιαυτό είμαι ακόμη εδώ. Λες το κείμενο δεν λέει για Φάτνη. Αυτά με τα ζάρια ποτέ δεν σκάω να τα διαβάσω, και όποιος ξέρει τι λέει να το μεταφέρει χωρίς ζάρια. Αν δεν λέει για Φάτνη είναι του Ματθαίου, γιατι ο Ματθαίος αναφέρει για σπίτι Και γυρίζουμε π-άλι από εκεί που ξεκινήσαμε Περιτομή και σαραντισμό είναι εδώ μέσα στα πόδια του Ηρώδη και εκείνος ψάχνει να τον βρει στην Βηθλεέμ; Κατά Λουκά γύρησαν πίσω στην Πατρίδα τους την Ναζαρέτ Και μεγάλωνε το παιδί Δηλαδή δεν έφυγε καθόλου; Περίεργο πως την πάτησε ο Ηρώδης τόσο πολύ. Γύρω εκεί είναι πολλά τα θέματα που μπορούν να συζητιθούν, γιατί δίδουν και τον αριθμό των παιδιών που σφάγησαν από ιστορικούς και κάνουν το σπουδαίο λάθος να μιλούν για -14.000 μωρά. Ούτε εγώ δεν κάνω τέτια λάθοι
Αναμένουμε

[ROMFAIA]

Χάρη με εσκασες. Πουθενά δεν αναφερετε προσκύνηση μάγων σε φάτνη. Τα ζαρια που γραφεις και εννοείς τα κουτακια που βγάζει το πολυτονικό κείμενο αμα χρησιμοποιείς exrlorer που δεν το υποστηρίζει είναι απλά τα εδάφια από τους δύο ευαγγελιστές που αφορούν στην γέννηση. Διάβασέ τα λοιπόν από το βιβλίο σου ή βάλε εναν browser που να υποστηρίζει πολυτονικό.

Η προσκύνηση στην φάτνη αφορά στους ποιμένες και όχι στους μάγους.

[ROMFAIA]

Ο Κωνσταντινουπολίτης έχει κάνει ενα πολύ ενδιαφέρον ποστ σχετικό με τα ερωτήματά σου εδω:
http://athos.edo.gr/modules.php?name=Fo ... pic&t=4993

Μόλις το είδα.

[Harrys1934]

Άμα καμία φορά βρέχει και δεν μπορούμε να πάμε στην δουλιά τότε θα έρθω να παίξουμε με τα ζάρια πιος θα φέρει τις εξάρες,. Ας πούμε σε ένα ότι συμφωνούμε, ότι κατά Λουκά οι ποιμένες προσκύνησαν τον Χριστό. Πουυυυυ στην Φάτνη. Από εκεί και πέρα η Άγια εικογένεια δεν έφυγε πουθενά βρίσκεται συνέχεια παρεήτσα με τον Ηρώδη. Είναι έτσι για να βγάζουμε μερικά σκάρτα στην άκρη;;;

[Harrys1934]

Ζωή μου που θέλεις να με τυρανάς να συνεχίσουμε αύριο, γιαί ψυχαλίζει και η μαμά μου με φωνάζει να μαζευτώ μέσα, γιατί θα κριόσω Θα σε δω αύριο πρώτα ο Θεός με το καλό. Σου δίνεται η ευκαιρία να μελετίσεις και το θέμα να είσαι πιο γερή αύριο
Γεια

[konstantinoupolitis]

1) Έγραψα και άλλού την διαφωνία μου αναφορικά με το ότι δεν μπορεί παρά οι Μάγοι να προσκύνησαν τον Κύριο νεογνό αλλά όχι την ίδια ημέρα, πριν την Υπαπαντή και αφού βρέθηκε οικία.

2) Σχετικά με την σφαγή των νηπίων και τον αριθμό που τείνει απο πολλούς ιστορικούς σήμερα να χαρακτηρισθεί υπερβολικός και γραφικός αν και δεν είναι Γραφικός αλλά παρμένος απο την Εορτολογία της Εκκλησίας:

"...Ο Διωγμός από την άλλη των Νηπίων και η σφαγή τους, μνημονεύεται από την Εκκλησία στις 29 Δεκεμβρίου. Εκεί γίνεται λόγος για μαρτύριο 14.000 νηπίων. Οι σημερινοί σχετικοί επικριτές θεωρούν, πως αφού η Βηθλεέμ σύμφωνα με την Προφητεία "Και συ Βηθλεέμ..." δεν θα πρέπει να ξεπερνούσε την εποχή του Χριστού τα 1000 άτομα, δεν μπορεί παρά τα σχετικά θύματα να μην ξεπέρασαν τα 30 με 40. Να σημειωθεί πως αυτό διδάσκουν και τα εν χρήσει εγχειρίδια των Θρησκευτικών.
Εδώ έχουμε να πούμε το εξής: Η γύρω περιοχή της Ιουδαίας όπως ήδη έχει αναφερθεί, ονομάζονταν Εφραθά. Τα όρια του Διωγμού ταυτίζονται, τουλάχιστον, με αυτά της Εφραθά. Εντούτοις φαίνεται, πως ο διωγμός επεκτάθηκε σε όλη την περιφέρεια της Ιουδαίας, όπου είχε και δικαιοδοσία ο Ηρώδης. Έτσι κι΄ αλλιώς τα αρχαία σχετικά κείμενα, όπως το εκτός Γραφικού Κανόνος «Πρωτευαγγέλιο του Ιακώβου(Β΄ αιώνος)», κάνει λόγο για σωτηρία εκ θαύματος του Προδρόμου και Μαρτύριο του πατρός του Ζαχαρίου εντός του Ναού των Ιεροσολύμων. Αν ίσχυσε αυτό, κάτι το οποίο περιγράφεται στα λειτουργικά και αγιογραφικά εκκλησιαστικά κείμενα, τότε ο Διωγμός επεκτάθηκε πολύ περισσότερο από τα στενά όρια της πολίχνης Βηθλεέμ και της περιοχής Ευφραθά, κάνοντας δυνατό έναν τέτοιο αριθμό σφαγιασθέντων νηπίων".

3) Τώρα εκείνο που λέει Ζωή ο Χάρης δεν είναι καθόλου απλό.

Λέει ο Λουκάς:

«Και ως ετέλεσαν άπαντα τα κατά το Νόμο Κυρίου υπέστρεψαν εις την Γαλιλαία εις την πόλιν εαυτών Ναζαρέτ»

Υπό το πρίσμα ότι στις 40 ημέρες ήρθαν για τον Καθαρισμό και μετά από αυτόν «υπέστρεψαν εις την Γαλιλαία», συνιστά πραγματικά σπαζοκεφαλιά το πότε πραγματικά τέλεσαν τα της Υπαπαντής, το πότε έγινε ο Διωγμός, το πότε πήγανε στην Αίγυπτο και το πότε γύρισαν από αυτήν. Σχεδόν καμία λογική εξήγηση δεν φαίνεται να συνδέει το σημείο αυτό στην περικοπή αυτή με την αντίστοιχη διήγηση του Ματθαίου που περιγράφει τόσο την Γέννηση όσο και του Διωγμό.

Λογική εξήγηση δεν μπόρεσα να βρώ, είναι για μένα απο τα πιο δύσκολα σημεία στη Γραφή.

Εκεί που κατέληξα όταν είχα προβληματιστεί με το θέμα ήταν στα εξής:

1) Είτε η Υπαπαντή έγινε μετα τις 40 ημέρες(κατα την επιστροφή βέβαια απο την Αίγυπτο και αφού παρήλθε ο Διωγμός) και παρα τον Νόμο για λόγους οικονομίας.

Αυτό δεν με βρίσκει σύμφωνο αφού προσκρούει στην διήγηση του Λουκά αλλά και την τυπικότητα του Νόμου. Εκτός και αν η αναφορά του Λουκά δηλώνει πως γενικά αφού συμπληρώθηκαν οι 40 ημέρες έγινε το γεγονός και όχι την ίδια την 40η.

2) Η Υπαπαντή έγινε όντως στις 40 ημέρες και για να τελεσθούν όλα αυτά τα συμβάντα αλλά και να πληρωθούν στην ώρα τους τα του Νόμου της Υπαπαντής, ο Θεός "πείραξε" τον χρόνο.

[Harrys1934]

Φίλε Κων/πολίτη θα επανέλθω στο θέμα το απόγεμα για εμένα πολύ πρωϊ για σενα Ο διωγμός έγινε μετά από -4-μέρες Θα δώσω πιο πολλές λεπτομέριες το απόγεμα
Υπενθυμίζω ότι οι πρώτες γραμμές που έγραψα λένε, ότι οι μεγάλοι Φωστήρες της Εκκλησίας δεν μπόρεσαν να βρούν την λίση. Την γνώμη του έδινε ο κάθε ένας γιατί όταν βρίσκεσε στην λίση σκοντάφτης σε άλλη.

[tomR]

Είναι απλό αγαπητέ Χάρη. . . πριν οι μάγοι παρουσιαστούν στον Χριστό παρουσιάστηκαν πρώτα Ηρώδη για να τον ρωτήσουν που είναι ο Βασιλέας του οποίου το άστρο είδαν . . . ., δεν είχε κανένα λόγω ο Ηρώδης να κυνηγά τον Χριστό πριν , και γι αυτό ήταν μέσα στα πόδια του , μόλις λοιπόν οι Μάγοι έφτασαν στην περιοχή , ανάγγειλαν τον λόγω της επισκέψεως τους , έτσι και ο Ηρώδης τους παρότρυνε να βρουν αυτόν το νεογέννητο Βασιλιά , και αφού του αποδώσουν τιμές μετά να επιστρέψουν πίσω σε αυτόν να του υποδείξουν ποιος είναι . . .. ώστε να πράξει και εκείνος ανάλογα , ,, ,, ( τους είπε ) αυτοί βέβαια δεν επέστρεψαν , η μή επιστροφή τους ήταν η αιτία ο Ηρώδης να αντίδραση σπασμωδικά , σφάζοντας έτσι με διαταγή όλα τα νήπια από 2,5 ετών και κάτω , ΜΑΛΛΟΝ γιατί το διάστημα που μεσολάβησε θα ήταν περίπου πάνω κάτω στα 2 χρόνια.

Έτσι νομίζω πως έγινε , δεν πρέπει να το δεις αποσπασματικά , αλλά διάβασε ολόκληρα τα κείμενα , ο Ηρώδης το έμαθε από τους Μάγους , και η μετέπειτα συμπεριφορά τους ήταν η αιτία που αντέδρασε έτσι , σφάζοντας τα νήπια ,πριν λοιπόν από την επίσκεψη των μάγων , δεν είχε λόγω να κυνηγά τον Χριστό, που ΑΡΑ μπορούσε να βρίσκετε ανάμεσα στα πόδια του . . .

[Harrys1934]

Για -40-μέρες; Γιατί ό Μτθαίος λεει ότι εφυγαν αμέσως. Και η σφαγή των νηπίων άρχησε σε -4- μέρες Τόσες χριάσηκε ο Ηρώδης να δει ότι τον έριξαν. Και σαν εγκληματίας άφοβος που ήταν φοβούμενος τον θρόνο του ¨(ήταν τότε 73 χρονών) φυσικό θα ήταν να έχει όλην την προσοχή του εκεί. Και το ερώτημα το επόμενο είναι πότε οι Μάγοι είδαν το αστρο την ίδια μέρα με την γέννιση, ¨η μετά δύο χρόνια πριν ¨η μετά;
Και πως ήξεραν ότι αυτό το άστρο είναι γιαυτήν την δουλιά΄Δεν είχε καμία ταμπέλα πάνω. Δεν ήσαν τίποτα προφήτες που τους είχε μιλήσει ο Θεός.

[tinios]

konstantinoupolitis έγραψε

1) Έγραψα και άλλού την διαφωνία μου αναφορικά με το ότι δεν μπορεί παρά οι Μάγοι να προσκύνησαν τον Κύριο νεογνό αλλά όχι την ίδια ημέρα, πριν την Υπαπαντή και αφού βρέθηκε οικία.

Άρα εδώ μπαίνει ένα άλλο ζήτημα.
Ότι μετά τη Θεία γέννηση, η Αγία οικογένεια, έμεινε στην Βηθλεέμ για κάποιο καιρό.
Ο Ευαγγελιστης Λουκάς, όμως, αναφέρει, πως στις οκτώ ημέρες ο Κύριος περιτμήθη και στις σαράντα ανέβη στην Ιερουσαλήμ.
Η προσκύνησις, λοιπόν των μάγων, πρέπει να έγινε σ' αυτό το διάστημα.

Συμφωνώ, λοιπόν με τον konstantinoupoliti, ότι το θέμα δεν είναι τόσο απλό, και πραγματικά είναι από τα δύσκολα της Αγίας Γραφής.