Η Θρονική Εορτή του Οικουμενικού Πατριαρχείου παρουσία του Π

[Shubik]

Αγαπητέ Διονύση,
Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου πως η έλλειψη ενημέρωσης στο ποίμνιο για την πορεία και το σκεπτικό των διαλόγων είναι μεγάλο λάθος, που δημιουργεί τεράστια προβλήματα. Θα έπρεπε οι πατέρες μας, οι επίσκοποι, να μας εξηγούν τα πάντα για αυτό το θέμα.

Δεν νιώθω πως είμαι σε θέση να κάνω κριτική σε μεγέθη όπως ο μακαριστός π. Ιωάννης Ρωμανίδης και ο μητροπολίτης Περγάμου π. Ιωάννης Ζηζιούλας. Ανέφερα αυτά τα δύο ονόματα ώστε να γίνει αντιληπτό πως στους διαλόγους δεν πηγαίνουν κάποιοι «διαπραγματευτές» αλλά σπουδαίοι θεολόγοι που διακρίνονται τόσο για τις γνώσεις τους όσο και για το ήθος τους. Οποιαδήποτε πρόοδος ή μη στις σχέσεις ορθοδόξων με ρωμαιοκαθολικούς ή αντιχαλκηδόνιους έχει ως βάση το διάλογο και όχι τις συναντήσεις, τους ασπασμούς και τις αγκαλιές των προκαθημένων.

Η οποιαδήποτε ένωση δεν αφορά μόνο το οικουμενικό πατριαρχείο. Θα πρέπει να συμφωνήσουν όλοι οι πατριάρχες. Είναι δυνατόν ποτέ να υπάρξει ένωση π.χ. με το οικουμενικό πατριαρχείο και οι ρώσοι για παράδειγμα να απέχουν; Πότε θα καταφέρουν οι ορθόδοξοι πατριάρχες να κάνουν σύνοδο (γνωρίζω για αυτήν που έχει προγραμματισθεί το 2016) και να βγει κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα; Είμαι ιδιαίτερα απαισιόδοξος και θεωρώ πως ούτε μεταξύ μας δεν μπορούμε να τα βρούμε για απλά πράγματα. Κατά μείζονα λόγο, οι δογματικές διαφορές δημιουργούν αγεφύρωτο χάσμα. Όμως, ο διάλογος πρέπει να γίνεται για πολλούς λόγους. Αν στον σύγχρονο πολιτισμό δεν κάνεις διάλογο, περιθωριοποιήσαι άμεσα και δεν μπορείς να εκθέτεις τις απόψεις σου. Παράλληλα ο διάλογος αφήνει μια πόρτα ανοιχτή για τις επόμενες γενιές. Ίσως, οι επόμενες γενιές καταφέρουν να συμφωνήσουν στην κοινή πίστη των οικουμενικών συνόδων της πρώτης χιλιετίας.

Όπως έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα ο διάλογος με κάποιες αντιχαλκηδόνιες ομολογίες έχει ολοκληρωθεί. Η ένωση ή η ενσωμάτωση δεν είναι ορατή στο προσεχές μέλλον και σε αυτήν την περίπτωση δε νομίζω κανείς να πιστεύει πως πρόκειται να υποταγούμε στους ταλαιπωρημένους από τα βάσανα αντιχαλκηδόνιους της Αιθιοπίας.

[dionysisgr]

Δεν πει ποτε εγω, εδω η αλλου παραεξω, οτι δεν πρεπει να γινεται διαλογος.
Αντιθετως εχω ερθει σε αντιπαραθεση, με μελη του φορουμ, ως προς την χρησιμοτητα του διαλογου.

Οποτε αυτο που λες περι αναγκαιοτητας διαλογου, οχι μονο δεν εχει εφαρμογη σε εμενα, αλλα αντιθετως με βρισκει συμφωνο.

Εχω γραψει μαλιστα προσφατα, οτι: "δεν ειναι στην διακριτικη μας ευχερεια να κανουμε διαλογους, αλλα εντελλομεθα γιαυτο απο τον Κυριο μας."

Λοιπον αυτο το ξεκαθαρισαμε νομιζω οριστικα.

Τωρα σε οτι αφορα την ενημερωση, του ποιμνιου καταλαβαινεις και εσυ οτι πηγαζουν πολλα προβληματα απο την ελλειψη της.
Για την κριτικη των Περγαμου και Ρωμανιδη, αφενος δεν γραφω αυθαιρετα δικα μου πραγματα, αλλα κριτικες εξισου εγκριτων θεολογων,
εφοσον διαθετω τις καταλληλες πηγες και μελετες, (οχι απο το internet, σοβαρη μελετη και σπουδη γινεται μονο απο πληρη και πρωτογενη υλικο, οπως βιβλια και αρθρα των ιδιων, και επισης εργα των κριτικων τους, το net, μπορει να λειτουργει επικουρικα).

Οποτε εχοντας μελετησει εργα τους, μπορω να εχω και εγω την αποψη μου.

Λεγοντας οτι εχουν μονομερειες φυσικα δεν τους ακυρωνουμε, για ονομα του Θεου, καθως εχουν προσφερει μεγιστες υπηρεσιες,
σε μια εγχωρια θεολογια, μεχρι τα μεσα της δεκαετιας του 60, που υπεφερε απο εναν επαρχιωτισμο, μια εσωστρεφεια, η οποια ηταν εγκλωβισμενη σε προτεσταντικα-δικανικα σχηματα, με ολοτελα ξεχασμενους τους Πατερες, με ξυλινη γλωσσα, και με τον ευσεβισμο να εχει πιασει ταβανι, αυτοι οι ανθρωποι, και καποιοι αλλοι, βοηθησαν να επιστρεψουμε στις πηγες της Ορθοδοξου πατερικης θεολογιας.

Καθοριστικες μελετες οπως το "Προπατορικο αμαρτημα" του Ρωμανιδη, και "Η ενότης της εκκλησίας εν τη Θεία Ευχαριστία και τω επισκόπω κατά τους τρεις πρώτους αιώνας", του Περγαμου, οπως και το βαρυσημαντο κειμενο του "Απο το Προσωπειον εις το Προσωπον", κ.α.
διαμορφωσαν μια νεα δυναμικη, και μια Εξοδο της θεολογιας μας, απο την ορθα χαρακτηρισμενη απο τον π.Γ.Φλωροφσκυ, βαβυλωνια αιχμαλωσια της, απο τα δυτικα σχολαστικα και ορθολογιστικα θεολογικα συστηματα.

Ομως κανεις δεν αξιωνει το ακατακριτο, και την διαχρονικη αυθεντια, και μαλιστα στην πληροτητα της.

Κριθηκαν και κρινονται και οι δυο. Οπως και ο αειμνηστος Νησιωτης, που πρωτοστατησε στην Οικουμενικη Κινηση, και εδωσε μαρτυρια της Ορθοδοξου θεολογιας της σωτηριας και της ελπιδος, με συγχρονη γλωσσα, και αναμετρηθηκε με την υπαρξιακη φιλοσοφια, πηρε και εδωσε οτι γονιμο υπηρχε και μπορουσε να πραγματωσει μια συνθεση προς οφελος της θεολογικων πραγματων παντα σε επαφη με την μετανεωτερικη εποχης μας, οπου δυστυχως ο λογος του Ευαγγελιου, δεν αγγιζει ευθεως τον συγχρονο ανθρωπο, φυσικα με ευθυνη του ιδιου, και χρειαζεται καποιο ενδιαμεσο interface, για να κοινωνηθει το μυνημα της Ζωης που κομιζει διαχρονικα.

Αυτο που καταλογιζουμε ειναι οτι στους διαλογους παρεισφρυει, το διπλωματικο στοιχειο, το παρε δωσε, η υποχωρητικοτητα,
οι διαχυσεις που δεν εξυπηρετουν σε τιποτα, μια διαθεση για δογματικο μινιμαλισμο ωστε να συναντηθουμε με τους υστερουντες,
και επισης ασκουνται εξωθεν πιεσεις που δεν εχουν κανενα δικαιωμα και καμια σχεση με την πνευματικη εξουσια και ελευθερια της διαλεγομενης Εκκλησιας.

Δηλαδη παρατηρειται πιο κομψα και επαγγελματικα βεβαια τωρα πια, το φαινομενο του Αυτοκρατορα Μιχαηλ Παλαιολογου, ο οποιος ενω στην αρχη της τραγικης συνοδου της Φερραρας-Φλωρεντιας, ηταν υπερασπιστης των Ορθοδοξων θεσεων, στην συνεχεια και μπροστα στο διαφαινομενο ναυαγιο, με την εγωϊστικη εμμονη του Παπα, για υποταγη των Ορθοδοξων, εβαλε μπροστα τις πολιτικες αναγκες και ασκουσε αφορητη πιεση στους Πατερες να υπογραψουν την ενωση, με τα γνωστα αποτελεσματα.

Λοιπον και τωρα τα ιδια κανουν, και απο εδω, και απο εκει, και καποιοι επιθυμουν την ενωση των αιρετικων, -γιατι αιρετικοι ειναι, δεν χρειαζεται να στρογγυλευουμε την αληθεια-, με την Εκκλησια των Ορθοδοξων, για λογους οικουμενιστικης ομοιομορφιας, γεωπολιτικους, διπλωματικους, και παει λεγοντας, αναλογα με τα διαμορφουμενα ιστορικα συμφεροντα τους.

Εδω δεν πρεπει να ενδωσει η Εκκλησια, και να υποστει μια Καισαρικη παρεμβαση, αλλα να πραξει ελευθερα το χρεος της μαρτυριας, ενωπιον καθε ανθρωπου, καλης θελησεως, οπως αγαπητικα επιτασσει, ο Αρχηγος και Τελειωτης της Κυριος Ιησους Χριστος.

Η κυρια ενσταση μας, δεν ειναι μια ανασφαλης, και επιπολαια φοβια, περι του ταχα θα χασουμε την πιστη και την εκκλησια μας,
η θα πεσει ο Παπας να μας.. πλακωσει, δεν ειμαστε τοσο ρηχοι η αφελεις, καθως οταν πιστευεις και ζεις την Εκκλησια, δεν φοβασαι να μεινεις ακομα και μονος σου, που λεει ο λογος, αλλιως δεν πιστευες και δεν κατειχες τιποτα, παρα μονο μια θεωρητικη εξασφαλιση της αυταρκειας σου, αλλα η παρεκτροπη των θεολογικων διαλογων σε ενα πολιτικης-διπλωματικης υφης, δουναι και λαβειν, εις βαρος της αληθειας και της πραγματικης εν Χριστω ενοτητος των διεστωτων με την Μια Αγια Καθολικη και Αποστολικη Εκκλησια.

Και εκει δεν αρκουν οπως λες Αρι, παραπανω, οι καλυτεροι θεολογοι, γιατι μπαινουν στην μεση αλλες δυναμεις και θεσεις.

Και ενα τελευταιο. Και μονο το γεγονος, οτι διαλεγομαστε απο ιση θεση, απο σημειο εκκινησης μηδεν, για μενα, ειναι τραγικο λαθος,
καθως δεν ειναι αληθεια οτι μιλαμε επι τη βασει μιας ισοτητας, οπου ο καθενας κατεχει μερος της Αληθειας, αυτο δεν ειναι φιλαδελφο και ταπεινη προσφορα αγαπης, αλλα διαστροφη και αλλοιωση της θεολογικης και ιστορικης πραγματικοτητας.

Η Ορθοδοξος Εκκλησια, μεσα στην διαδρομη των αιωνων, -χωρις να εχω καμμια διαθεση ρομαντισμου, και ρητορικου πομπωδους λογου-,
διαφυλαξε με αιμα, πονο, δακρυ, και αμετρητες κακουχιες, την απαρασαλευτη Αληθεια που ειναι ο Ζων Χριστος και το Ευαγγελιο Του.

Αυτο κανεις δεν ειναι σε θεση να το διαλεγεται, και να το βαζει στο τραπεζι, εναντι καμμιας ταχα αγαπητικης και εκουσιας, απομειωσης της Αληθειας, γιατι ετσι οχι μονο μειωνει τον Χριστο, οχι μονο σκανδαλιζει, αλλα δεν προσφερει και στον ερχομενο διεστωτα, καμμια καλη υπηρεσια, αφου του παραθετει την Αληθεια, κουτσουρεμενη και ανασφαλη, και θα ελεγα και χρησιμοποιωντας ως τεχνικο ορο: a'la cart.

Ετσι ομως μονο σωστη μαρτυρια δεν διδεται. Και φυσικα ο αιρετικος, νιωθει αυταρκεια αφου σκεπτεται, οτι "καλα, αφου και αυτοι δεν ειναι πολυ σιγουροι, οτι εχουν το πληρωμα της αληθειας, αρα και εγω καλα ειμαι, εφοσον ολοι μας, εχουμε το μερικον, και οχι το ολον.."

Αυτα δεν ειναι εικασιες. Εχω μελετες οπου καταθετουν τετοια επιχειρηματα οι προτεσταντες και οι ρωμαιοκαθολικοι,
διοτι εμεις, βαλαμε τα χερακια μας, και βγαλαμε τα ματακια μας, και τους δωσαμε αυτα τα δικαιωματα ως μη οφειλαμε.

Δεν ειναι αγαπη αυτο. Ειναι αφελεια. Το λεει και ο αγιος Γρηγοριος ο Παλαμας και αλλοι Πατερες.

Το να μην παραθετεις την Αληθεια σου, αλλα να την κουτσουρευεις ουτε φιλαδελφο ειναι, ουτε και φυσικα θεαρεστο.

Αυτα προς το παρον,
ελπιζω να εγινα σαφης, ως προς εσενα Αρι,
αλλα και καθε ενδιαφερομενα για τα θεματα αυτα,
αλλωστε οτι γραφουμε εδω μας αφορα ολους,
δεν κανουμε ουτε μονολογο, ουτε διαλεξη,
τα θεματα αυτα, ειναι θεματα κοινης ζωης για ολους μας.

[filotas]

4. Πρακτικά των Θεολογικών διαλογων δεν έχω διαβάσει, γι' αυτό ζήτησα από κάποιον άλλον να γράψει μερικά πράγματα για το αντικείμενο της συζήτησης. Μέχρι τώρα δεν έχω πάρει απάντηση. [/color]

Ρίξε μια ματιά εδώ:
http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/feidas.html

Κάθισα με υπομονή και διάβασα το μεγαλύτερο μέρος του κειμένου αυτού, που αποτελεί τη βάση και την εξήγηση της σημερινής συμπεριφοράς τόσο του πάπα όσο και του Πατριαρχείου.

Σαν συμπέρασμα και απάντηση στο ερώτημα του Αποστόλη για το τι θα συζητάμε με τους παπικούς είναι, ότι συζητάμε για ότι μας χώρισε μετά την πρώτη χιλιετία και προσπαθούμε να το διορθώσουμε με βάση τις αποφάσεις των 7 πρώτων Οικουμενικών Συνόδων. Εμείς οι Ορθόδοξοι πιστεύουμε ότι εξακολουθούμε να εφαρμόζουμε τις αρχές αυτές, επομένως δεν έχουμε τίποτε να διορθώσουμε, όμως οι παπικοί αισθάνονται ήδη ότι έχουν πολλά να διορθώσουν ξεκινώντας από το απαράδεκτο - ακόμη και για πολλούς ρωμαιοκαθολικούς - πρωτείο του πάπα. Θεωρώ, ότι ο διάλογος αποδίδει καρπούς, αλλά με πολύ αργούς ρυθμούς που εξαρτώνται και από τα πρόσωπα και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Ίσως για να προκύψει κάτι θετικό απ' αυτό το διάλογο χρειαστούν δεκαετίες ή ακόμη και αιώνες, όμως το ουσιαστικό είναι να γίνεται με τις σωστές προϋποθέσεις και προς τη σωστή κατεύθυνση.

Η εναντίωση στο διάλογο και μάλιστα ο προπηλακισμός όσων πιστεύουν στην ανάγκη διαλόγου, δικαιολογείται εν μέρει από το ιστορικό της συμπεριφοράς των παπικών κατά τη δεύτερη χιλιετία (όπως αναγνωρίζουν και οι ίδιοι), αλλά είναι κατανοητή, όταν προέρχεται από ανθρώπους που βλέπουν την Εκκλησία σαν ένα σύνολο αυστηρών κανόνων και όχι σαν Σώμα Χριστού, του οποίου τα μέλη συνδέονται μεταξύ τους με τη δύναμη της αγάπης (Ιωαν. ιγ' 34-35). Έχω την ελπίδα, ότι εμείς, τα μέλη αυτής της πνευματικής συντροφιάς, μπορούμε να δούμε την ουσία της πίστης μας πέρα από το γράμμα του νόμου (Ματθ. ζ' 12 & κβ' 40), να ξεπεράσουμε τις φοβίες μας και έχουμε υπομονή και εμπιστοσύνη στη Χάρη του Θεού. Ο Χριστός, που είναι κεφαλή της Εκκλησίας, δεν θα επιτρέψει ποτέ να κινδυνέψει, όσο κι αν πολλά από τα μέλη της, ακόμη και οι εκλεκτοί, μπορεί να σκανδαλιστούν και να χαθούν. Επομένως, ας φροντίσουμε να είμαστε μεταξύ αυτών που ειρηνεύουν με αγάπη, νήψη και πίστη και όχι μεταξύ αυτών, που είναι επιρρεπείς σε σκανδαλισμό και σκανδαλολογία.

[Captain Yiannis]

Τελικά κοντεύω να καταλήξω ότι διά μέσου των αιώνων και εντέλει ..εσχάτως , αποδεικνύετε ότι ο Ρωμαιοκαθολικισμός είναι η προσωποποίηση του διαβόλου,
-Και μη μου πείτε ότι εγώ , δαιμονοποιώ καταστάσεις και πρόσωπα, ...οι άγιοί μας το κάνουν!!!-

Έρχονται λοιπόν σήμερα και στο πρόσφατο παρελθόν (Πατρ. Αθηναγόρας) ΄
..σε τόσο σοβαρά θέματα, ... να συνδιαλλαγούν με τον Διάβολο,
...λες και είναι ικανοί να τα βγάλουν πέρα μαζί/απέναντί του.

Καθόσον με αφορά , δεν συμφωνώ με τον διάλογο σε κανένα άλλο επίπεδο πλην της Οικουμενικής Ορθοδόξου Συνόδου.

Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού , και θα έχουν την αποδοκιμασία του ποιμνίου και εν τέλει την παρέμβαση άνωθεν ,
...οπότε και θα μας επισκεφθεί "εν ράβδω" ο Κύριος ....
...όπως κατ' ομολογίαν του ιδίου του Αρχ. Χριστοδουλος τον επισκεύθηκε ο Κύριος, ..και εν τέλει κοιμήθηκε.
...εμείς και ο Κύριος να τον συγχωρήσει ....

Και τω Θεώ η Δόξα.

[filotas]

Συγγνώμη Καπετάνιε, αλλά δεν κατανοώ το συσχετισμό της περιπέτειας της υγείας του μακαριστού Αρχ. Χριστοδούλου με το θέμα που συζητάμε.

[dionysisgr]

Βαρυς ο λογος, Καπετανιε!
Σε βλεπω στην "σεντρα" για θεοδικια. Μην παρασυρεσαι. Δεν ξερουμε τι γινεται για καθε ψυχη.
Αμα αρχισουμε τις διαγνωσεις και τις ενδειξεις περι Βουλων του Θεου, θα χαθουμε στο πελαγος..

Γιατι ο λογισμος δουλευει και αναποδα ξερεις. Και αντε να βγαλεις ακρη μετα.
Π.χ. και ο π.Παϊσιος και ο οσιος Πορφυριος, απο καρκινο πεθαναν και οι δυο, τι παει να πει δηλαδη;
Ο πρωτος αναμενεται να αγιοκαταταχθει, και ο αλλος ηδη εορταζεται πανορθοδοξα ως αγιος του Θεου.

Βλεπεις λοιπον, οτι ειμαστε πολυ μικροι για να ερμηνευουμε τον Θεο.Εως και τυφλοι θα ελεγα.
Σνηθως ερμηνευουμε συμφωνα με το θυμικο μας, και την ψυχολογικη μας εκαστοτε κατασταση.
Καλυτερα να αποφευγουμε εντελως τετοιες θεσεις.

Για Ονομα του Θεου.
Υπαρχει και η φυσικη πορεια των πραγματων. Φθαρτα οντα ειμαστε.
Μην την παραβλεπουμε.

Δεν ειναι φρονιμο να αποδιδουμε στον Θεο προθεσεις που πιθανοτατα, δεν εχει καθολου.
Δεν ειναι τοσο απλα, οσο φανταζουν τα πραγματα.
Αβυσσος απειρη και ανεξερευνητη, η Βουλη του Κυριου.

Παιρνεις και αμαρτια χωρις λογο, οχι τιποτα αλλο..

[Captain Yiannis]

Δεν είπα τίποτα δικό μου , μόνον ...των Αγίων της Μεγάλης του Χριστού εκκλησίας τα λόγια γιά τον Πάπα και το σινάφι του,
..και του ιδίου του Μακαριστού Αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου τα λόγια επανέλαβα.
Μην κάνουμε άσχετους συσχετισμούς,
..διότι καθόσον με αφορά πιστεύω ότι ο κυρός Χριστόδουλος, .. αναπαύετε στας Ουρανίους μονάς, ...διότι είχε μετάνοια.

Πέραν τούτου Νίκο, έκανα τον συσχετισμό, διότι και αυτός ..πήγε στην Ρώμη γιά .......

[ΜΙΧΣ]

π Αρσένιος Βλιαγκόφτης 7-12-14 '''η επίσκεψη του Πάπα στο «Φανάρι» '''

[filotas]

Οι απόψεις του π. Αρσενίου για το θέμα είναι γνωστές. Όταν κάποιος αναγορεύει την επίσκεψη του πάπα στο Φανάρι, ως το μεγαλύτερο πειρασμό αυτής της περιόδου εκθέτει εαυτόν σε κριτική για την ακρίβεια των εκφράσεών του. Όποιος επικεντρώνεται συνεχώς σε ένα δέντρο, στο τέλος τείνει να υποβαθμίζει το δάσος. Τον καιρό αυτό αντιμετωπίζουμε πολλούς άλλους και για τους περισσότερους μεγαλύτερους πειρασμούς, που δε μας αφήνουν να προετοιμαστούμε με εσωτερική ειρήνη για τα Χριστούγεννα. Μάλιστα θεωρώ, ότι την πλειοψηφία των πιστών δεν την απασχόλησε καθόλου το θέμα της επίσκεψης του πάπα στο Φανάρι παρά την έντονη προβολή του από τα ΜΜΕ.

[ΜΙΧΣ]

Νικόλα, αν είχαμε όλοι οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί τις ίδιες απόψεις θέση και ζήλο περί Πίστεως και Πατρίδος και αν συμμεριζόμασταν την έγνοια του πατρός Αρσενίου Βλιαγκόφτη, αυτήν την στιγμή δεν θα είχαμε τα χάλια που έχουμε τώρα . _