Η Καρδιά του ανθρώπου

[stratos]

πανε και τα [μαθηματα λιτοτητας απο....] τωρα
πανε και οι δια Χριστον σαλοι
πανε και οι γεροντες που δεν βρηκαν κατι μεμπτο στην εικονα [ΜΑ ΚΑΝΕΝΑΣ;]
παει και η απλοτητα στη σκεψη και στην πιστη οπως μας διδαξανε οι ιδιοι
τωρα εμεις οι κομπιουτερακιδες πρεπει να τα ψειριζουμε ολα


σσσσσσσστ
τωρα μιλαει η ΟΟΔΕ

[xenos]

Απεικονίσεις τού Θεού

Φταίει βέβαια και ο προσκυνητής αυτής τής εικόνας, που δεν φρόντισε να μάθει τα τής πίστεώς του, και ενώ νομίζει πως ενεργεί Ορθόδοξα, ενεργεί Παπικά.

Επειδή η ενορία μου είναι η Αγία Τριάδα και είναι γεμάτη από τέτοιες φραγκοεικόνες και φραγκοπαναγιές, όταν την προσκυνώ φροντίζω να προσκυνώ το Σταυρό του Χριστού και ότι τον καλοκάγαθο γεράκο....

[Misha]

Οι Πατέρες της Εκκλησίας καταδίκασαν τις εικονίσεις της Αγίας Τριάδος

Ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός λέει ότι μόνο πρόσωπα που είχαν σώματα μπορούν να ζωγραφίζονται σε εικόνες. Γιʼ αυτόν, και μόνον η σκέψη να κάνει κανείς τον αόρατο Θεό ορατό, είναι απεχθής και ισοδυναμεί με τρέλα: “Όταν ο Αόρατος παίρνει δούλου μορφή... και αποκτά σώμα και σάρκα, τότε μπορείς να ζωγραφίσεις την εικόνα Του” “Αν προσπαθούσαμε να κατασκευάσουμε εικόνα του αοράτου Θεού, θά ήταν πράγματι αμαρτία. Αν κάποιος τολμήσει να φτιάξει εικόνα της άυλης, ασώματης, αόρατης, και ασχημάτιστης Θεότητας (δηλ. της Αγίας Τριάδος), την απορρίπτουμε σαν ψευδή και νόθα”. “Ποιος μπορεί να κατασκευάσει ομοίωμα του αοράτου, ασωμάτου, απεριγράπτου και ασχηματίστου Θεού; Είναι ακραία παραφροσύνη και ασέβεια να δίνει κανείς σχήμα στό Θείο”.

Τα έργα του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού (πέθανε το 749) ήταν μια επίκαιρη και οργανωμένη έκθεση της παραδοσιακής διδασκαλίας της Εκκλησίας σχετικά με τις εικόνες. Γιʼ αυτό η Έβδομη Οικουμενική Σύνοδος αναφέρει τα γραπτά του. Όλοι οι μετέπειτα πατέρες βρίσκονται σε συμφωνία μαζί του, όπως κι αυτός ήταν σε συμφωνία με τους πρίν απʼ αυτόν πατέρες.

Δεν είναι δυνατό να παραθέσουμε τα λόγια όλων των πατέρων που μίλησαν ενάντια στις εικόνες της αόρατης Θεότητας. Θά παραθέσουμε μόνο τους δύο κύριους υπερασπιστές των εικόνων πρός το τέλος της εποχής της εικονομαχίας: “Κατασκευάζουμε τις εικόνες Του, όχι ως Θεό Λόγο, αλίμονο αν το κάναμε, αφού είναι αόρατος και απλησίαστος και ασχημάτιστος και θά ήταν μια πράξη ακρότατης παραφροσύνης, αλλά σαν άνθρωπο, όπως εμφανίστηκε από κάθε άποψη”. (Άγ. Νικηφόρος ο Ομολογητής) “Η Αγία Τριάς μόνο δε ζωγραφίζεται σε εικόνα, γιατί δεν είναι δημιούργημα, αλλά ο ακατασκεύαστος Θεός”. (Άγ. Θεόδωρος ο Στουδίτης) .

[Misha]

Η Έβδομη Οικουμενική Σύνοδος παρεμποδίζει τις απεικονίσεις της Αγίας Τριάδος

Σε κάθε περίπτωση, οι Σύνοδοι της Εκκλησίας έχουν στα μάτια των ορθοδόξων όλο το απαιτούμενο κύρος σε θεολογικά ζητήματα. Η Έβδομη Οικουμενική Σύνοδος στερέωσε και προφύλαξε τις εικόνες όχι μονάχα αναθεματίζοντας την εικονομαχία, αλλά επίσης και καταδικάζοντας την ιδέα της σχηματοποίησης της αόρατης και άυλης Τριάδος: “Η φύσις της Αγίας Τριάδος ως ανείδεος και αόρατος, ουκ εικονίζεται... Αόρατος και απερίγραπτος η θεία φύσις και ασχημάτιστος...” (Πράξεις Εβδόμης Οικ. Συνόδου) Και αλλού, τα πρακτικά της Συνόδου αναφέρουν: “Οι Χριστιανοί διδάχτηκαν να εικονίζουν το Χριστό κατά την ορατή Του φύση, και όχι κατά την αόρατη. Γιατί αυτή είναι απερίγραπτη και γνωρίζουμε από το Ευαγγέλιο ότι ποτέ κανείς άνθρωπος δεν είδε το Θεό”.

Αφού απαγόρευσε τις εικόνες της Αγίας Τριάδος, η Έβδομη Οικουμενική Σύνοδος καθόρισε και ποιές εικόνες μπορούν να ζωγραφίζονται και να προσκυνούνται:

“Τούτων ούτως εχόντων, την βασιλικής ώσπερ ερχόμενοι τρίβον, επακολουθούντες τη θεηγόρω διδασκαλίΆα των αγίων Πατέρων ημών και τη παραδόσει της Καθολικής Εκκλησίας... ορίζομεν σύν ακριβείΆα πάση και εμμελείΆα, παραπλησίως τω τύπω του τιμίου και ζωοποιού σταυρού ανατίθεσθαι τάς σεπτάς και αγίας εικόνας, τάς εκ χρωμάτων και ψηφίδος και ετέρας ύλης επιτηδείως εχούσης, εν ταίς αγίαις του Θεού εκκλησίαις, εν ιεροίς σκεύεσι και εσθήσι, τοίχοις τε και σανίσιν, οίκοις τε και οδοίς^ της τε του Κυρίου και Θεού και Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού εικόνος, και της αχράντου Δεσποίνης ημών της αγίας Θεοτόκου, τιμίων τε αγγέλων, και πάντων αγίων και οσίων ανδρών”. (Όρος πίστεως Εβδόμης Οικ. Συνόδου).

Όπως είναι γνωστό, εικόνες των αγγέλων κατασκευάστηκαν μετά από ειδική εντολή του Θεού στό Μωϋσή. Αλλά θά μπορούσε κανείς δικαιολογημένα να αναρωτηθεί: γιατί αυτά τα άυλα και ασώματα και αόρατα όντα μπορούν να ζωγραφίζονται σε εικόνες αφού δεν έχουν ορατή μορφή; Οι πατέρες της Εβδόμης Οικουμενικής Συνόδου έγραψαν: “Διότι φανερώθηκαν με ανθρώπινη μορφή σʼ αυτούς που λογαριάστηκαν άξιοι”. Εκτός απʼ αυτό, πρέπει να καταλάβουμε, ότι όροι όπως άυλος, ασώματος, πνεύμα κλπ. αληθεύουν απόλυτα μόνο γιά το Θεό. Όταν αναφερόμαστε σε δημιουργήματα αυτοί οι όροι είναι σχετικοί και όχι απόλυτοι, αφού όλα τα δημιουργήματα, ορατά και αόρατα, είναι φτιαγμένα από κάτι. Μόνον ο Θεός είναι πραγματικό πνεύμα, απόλυτα άυλος και πραγματικά ασώματος. Οι άγγελοι είναι ασώματοι μόνο με τη σχετική έννοια, σε σύγκριση δηλαδή με μας τους ανθρώπους και με την υπόλοιπη δημιουργία. Στην Έκδοση της Ορθοδόξου Πίστεως (Βιβλίο Δ΄, Κεφ. γ΄), ο Άγ. Ιωάννης ο Δαμασκηνός λέει: “Οι άγγελοι είναι παχείς και υλικοί” σε σύγκριση με το Θεό, “γιατί στην πραγματικότητα μόνο η Θεότης είναι άυλη και ασώματη”.

[Misha]

Η Πανορθόδοξος Σύνοδος του 1666 - 7 (Μόσχα) καταδίκασε τις εικόνες της Αγίας Τριάδος και όρισε στό εξής να μη ζωγραφίζονται

Από το δέκατο και ενδέκατο κιόλας αιώνα, τόσο στη Δύση όσο και στην Ανατολή, μερικά σχέδια και μινιατούρες σε χειρόγραφα άρχισαν να παριστάνουν το Θεό Πατέρα και την Αγία Τριάδα.

Στην Ανατολή, γιά παράδειγμα, εικόνες του Θεού Πατρός εμφανίζονται σε ελληνικά ευαγγελιστάρια: Κώδικας 587, φύλλο 3b, 34b (1059). Κώδικας 740, φύλλο 3ν, ενδέκατος αιώνας, Μοναστήρι Διονυσίου, Άγιον Όρος. Ομιλίες του Αγίου Ιωάννου της Κλίμακος, στη βιβλιοθήκη του Βατικανού (MS. gr. 394, φύλλο 7). Στό χειρόγραφο αυτό φαίνεται ο Θεός Πατήρ καθισμένος, με το Χριστό καθισμένο στην αγκαλιά του και το Άγιο Πνεύμα σαν Περιστέρι στην αγκαλιά του Χριστού. Υπάρχουν κάποιες διαφωνίες εδώ όσον αφορά το περιστέρι. Μερικοί ειδικοί λένε, οτι αυτό που φαίνεται σαν περιστέρι δεν είναι παρά ένα σημάδι καταστροφής σʼ εκείνο το σημείο της εικόνας. Οι ιστορικοί της τέχνης λένε ότι πρώτο το Βυζάντιο επηρέασε τους Δυτικούς ώστε να ζωγραφίσουν εικόνες του Πατρός και της Αγίας Τριάδος. Ορισμένοι αντικρούουν λέγοντας ότι τα “βυζαντινά” πρότυπα της Δύσης δεν ήταν παρά δυτικής προέλευσης “βυζαντινοποιημένες” εικόνες από τη Γαλλία και την Ιταλία. Πάντως οι εικόνες που αναφέρθηκαν στα παραπάνω χειρόγραφα, είναι πραγματικά Βυζαντινής προέλευσης. Οπωσδήποτε όμως, η συνηθισμένη απεικόνιση της Αγίας Τριάδος που χρησιμοποιείται σήμερα προέρχεται από τη Δύση.

Στη Δύση επίσης, σε πολλά χειρόγραφα συναντούμε παρόμοιες μινιατούρες. Οι μινιατούρες οδήγησαν σε μεγαλύτερες παραστάσεις με το Θεό Πατέρα, γιά παράδειγμα η “Δημιουργία” του Μικελλαντζελο στην Καπέλλα Σιξτίνα. Επίσης με την Αγία Τριάδα, όπως “Η στέψη της Παρθένου” του Καρράκι (δέκατος έκτος αιώνας) κ.ά.

Γύρω στον δέκατο έκτο αιώνα, η απεικόνιση της Αγίας Τριάδος (ο γέρος Πατήρ, ο Ιησούς Χριστός και το περιστέρι) διείσδυσε στην ορθόδοξη Ανατολή.

Το 1666, η Πανορθόδοξος Σύνοδος που έγινε στη Μόσχα καταδίκασε και απαγόρευσε ειδικά τις εικόνες της Αγίας Τριάδος, τις απεικονίσεις του Θεού Πατρός με κάθε μορφή, όπως επίσης και εικονίσεις του περιστεριού σε εικόνες άλλες από αυτές των Θεοφανείων. Στη Σύνοδο αυτή παραβρέθηκαν περισσότεροι Πατριάρχες απʼ ότι στην Τρίτη, στην Τέταρτη, στην Έκτη και στην Έβδομη Οικουμενική Σύνοδο. Οι κυριότερες αποφάσεις είναι οι εξής:

Περί ζωγράφων και εικόνων

Απόφασις ΝΑ΄

Κωλύομεν τάς αχαμνάς και αμαθείς ζωγραφίας ανεπιστημόνων και ματαιοφρόνων ανδρών, και θέλομεν ότι από του νύν κάποιοι οπού εσυνήθισαν αφʼ εαυτών να ζωγραφίζουν αγίας εικόνας, χωρίς καμμίαν μαρτυρίαν και αληθινήν παράδοσιν, π.χ. τον Κύριον Σαβαώθ εις πολυποίκιλα και διάφορα είδη, και ποιάς άλλας συνθέσεις παραξένους, και άλλα τοιαύτα ατοπήματα απρεπή, εμποδίζομεν. Ορίζομεν δε από του νύν την εικόνα του Κυρίου Σαβαώθ πλέον μη ζωγραφίζεσθαι ούτε εικονίζεσθαι, διότι τον Κύριον Σαβαώθ (ήγουν τον Πατέρα) ουδείς είδε ποτέ φανέντα εν σαρκί, αλλά τον Χριστόν μόνον χρωματίζομεν, καθώς εφάνη μετά σαρκός επί γής, και ουχί κατά την Θεότητα, ως ότι εστί και απερίγραπτος ομού και ασχημάτιστος η Θεότης αύτη^ ομοίως και την Παναγίαν Θεοτόκον και τους λοιπούς αγίους και φίλους του Θεού ζωγραφίζεσθαι κατά την σάρκα και το είδος της σαρκός αυτών θέλομεν, κατά τον όρον της αγίας Εβδόμης Οικουμενικής Συνόδου.

Απόφασις ΝΒ΄

Τον Κύριον Σαβαώθ ήτοι τον Πατέρα, πολιόν και τον μονογενή του Υιόν εις την γαστέρα αυτού, και περιστεράν αναμέσον αυτών ζωγραφίζειν, λίαν απρεπές και ανάρμοστον υπάρχει. Διότι ποίος είδε τον Πατέρα και την Θεότητα; Ο Πατήρ γάρ ουκ έχει σάρκα, και ο Υιός ουχί με σάρκα εγεννήθη εκ Πατρός πρό αιώνων^ εάν και ο Δαβίδ λέγει: εκ γαστρός πρό Εωσφόρου εγέννησά σε: όμως εκείνη η γέννησις ουχί σαρκικώς έχει νοείσθαι, αλλά ρητώς και ακαταλήπτως. Φησί γάρ αυτός η αυτοαλήθεια ο Χριστός, εις το θείον και ιερόν Ευαγγέλιον: “ουδείς είδε τον Πατέρα ειμή ο Υιός” και ο προφήτης Ησαϊας λέγει εν κεφαλαίω μη΄ “τίνι ομοιώσατε τον Κύριον και τίνι ομοιώματι ομοιώσατε αυτόν; μη εικόνα εποίησε τέκτων, ή χρυσοχόος χωνεύσας χρυσίον περιεχρύσωσεν αυτόν, ομοίωμα κατεσκεύασεν αυτόν;” Και ο θείος Απόστολος Παύλος εις τάς πράξεις λέγει: “γένος ούν υπάρχοντες του Θεού, ουκ οφείλομεν νομίζειν χρυσώ ή αργύρω ή λίθω, χαράγματι τέχνης και ενθυμήσεως ανθρώπου το θείον είναι όμοιον”. Και ο θεολογικώτατος Ιωάννης ο Δαμασκηνός, εν βιβλίω δʼ περί εικόνων: “Πρός δε τούτοις, φησί, του αοράτου και απεριγράπτου και ασχηματίστου Θεού τις δύναται ποιήσαι μίμημα; Παραφροσύνης τοίνυν άκρας και ασεβείας το σχηματίζειν το Θείον”. Και ο Άγιος Γρηγόριος ο Διάλογος ομοιως τούτο κωλύει και απείργει. Διά τούτο εκείνην την προαιώνιον γέννησιν του μονογενούς Υιού εκ του Πατρός μόνον με τον νούν πρέπει να την γροικώμεν^ αλλά ζωγραφίζειν εις εικόνας και τοίχους παντάπασι δεν πρέπει και αδύνατον εστι. Και το άγιον Πνεύμα ουκ έστι φύσει περιστερά, αλλά φύσει Θεός εστι, και τον Θεόν ουδείς είδεν, ως Ιωάννης ο Ευαγγελιστής μας μαρτυρεί. Λοιπόν εάν εις τον Ιορδάνην, εις την βάπτισιν του Χριστού, εφάνη το Άγιον Πνεύμα εν είδει περιστεράς, και διά τούτο μόνον εκεί εις την βάπτισιν πρέπει να ζωγραφίζεται το Άγιον Πνεύμα εν είδει περιστεράς, εις δε άλλο μέρος ο έχων σύνεσιν δεν θέλει ζωγραφίσει το Άγιον Πνεύμα ωσάν περιστεράν, διότι εις το Θαβώριον όρος ωσάν σύννεφον εφάνη, εις δε την Πεντηκοστήν εν είδει πυρίνων γλωσσών και άλλοτε άλλως. Αλλά και Σαβαώθ δεν ονομάζεται μόνον ο Πατήρ, αλλά η Αγία Τριάς κατά τον ουρανομύστην Διονύσιον τον Αρεοπαγίτη: “Σαβαώθ ερμηνεύεται κατά την Ιουδαϊκήν γλώσσαν Κύριος των δυνάμεων”. Ιδού όπου ο Κύριος των δυνάμεων εστίν η Αγία Τριάς ο Πατήρ, ο Υιός και το Άγιον Πνεύμα. Όμως εάν και ο προφήτης Δανιήλ λέγει ότι είδε τον παλαιόν των ημερών καθήμενον επί βήματος, και εκείνο όχι τόσον διά τον Πατέρα γροικάται, αλλά και διά τον Υιόν όπου θέλει και εις την δευτέραν αυτού Παρουσίαν να κρίνη πάσας τάς φυλάς και γλώσσας εις εκείνο το φοβερόν κριτήριον. Αλλά και εις την Αποκάλυψιν του Αγίου Ιωάννου έχει να ζωγραφίζεται ο Υιός ως παλιός, διά τάς οράσεις εκείνας τάς σεβασμίας όπου εφάνησαν τω αγίω εις εκείνην την Αποκάλυψιν^ ως ότι εξ ανάγκης να γροικάται ο Υιός. Άλφα διά την άνω γέννησιν, Ωμέγα δε διά την κάτω γέννησιν. Όθεν και ο Άγιος Μάξιμος εις το ζ΄ κεφάλαιον του Αρεοπαγίτου λέγων, ότι παλιός και νέος ο Κύριος ούτω σχολιάζει: “ποτέ μέν πολιός ποτέ δε νέος ο Κύριος γράφεται, ως το Ιησούς Χριστός χθές και σήμερα ο αυτός και εις τους αιώνας. Το γούν σήμερον του χθές νεώτερον”.

Αι υπογραφαί των οικείων χειρών των Μακαριωτάτων Πατριαρχών και πάσης της Ιεράς Συνόδου:

Παϊσιος Πάπας και Πατριάρχης Αλεξανδρείας.
Μακάριος Πατριάρχης Αντιοχείας και πάσης Ανατολής.
Ιωάσαφ Πατριάρχης Μοσχοβίας και πάσης Ρωσίας.
Ο Μητροπολίτης Ικονίου Αθανάσιος.
Ο Τραπεζούντος Μητροπολίτης Θεόφιλος.
Ο Χίου Θεόφιλος.
Ο Σινά Όρους Ανανίας.
Ο Βάρνης Δανιήλ.
Ο Νοβογραδίου Πιτυρούν.
Ο Καζανίου Λαυρέντιος.
Ο Αστραχανίου Ιωσήφ, και οι λοιποί Αρχιερείς και Ιερείς της Συνόδου.

(Κώδιξ Α.Μ. 90 και Κώδ. Νομ. Συναγ. 377-389- Πατριαρχικό τυπογραφείο, 1905, σελ. 127-182).

Οι Πανορθόδοξες Σύνοδοι έχουν ίδιο κύρος με τις Οικουμενικές οι οποίες ονομάστηκαν Οικουμενικές γιατί αντιπροσώπευαν όλες τις κατά τόπους Εκκλησίες και συγκαλούνταν από τους αυτοκράτορες της Βυζαντινής (Ρωμαϊκής) Αυτοκρατορίας που ονομάζονταν “οικουμένη”. Το κύρος και η ισχύς των αποφάσεων κάθε συνόδου εξαρτώνται από την ορθοδοξία των επισκόπων που συμμετέχουν και από την ομόφωνη συμφωνία τους με την Παράδοση της Εκκλησίας, γιατί αυτή είναι “ο στύλος και το στερέωμα της αληθείας”. (Τιμ. Α΄, γ΄: 15)

Το 1780, η τοπική Σύνοδος της Κωνσταντινουπόλεως, με πρόεδρο τον Πατριάρχη Σωφρόνιο, αντιμετώπισε κι αυτή το ίδιο πρόβλημα και καταδίκασε και απαγόρευσε την εικόνα της Αγίας Τριάδος με το Θεό Πατέρα σαν γέρο άνδρα: “Αποφαινόμαστε συνοδικ
ώς ότι η ονομαζόμενη εικόνα της Αγίας Τριάδος, ως πρόσφατη επινόηση, είναι ξένη και απαράδεκτη γιά την αποστολική και καθολική ορθόδοξη Εκκλησία. Διαδόθηκε στην ορθόδοξη Εκκλησία από τους Λατίνους”.

[stratos]

[Φταίει βέβαια και ο προσκυνητής αυτής τής εικόνας, που δεν φρόντισε να μάθει τα τής πίστεώς του, και ενώ νομίζει πως ενεργεί Ορθόδοξα, ενεργεί Παπικά. Η εν λόγω εικόνα, εκτός από είδωλο, είναι και αιρετική στην]

συμπερασμα
οσοι προσκυνουσαν την εικονα αυτη ενεργουσαν Παπικα και δεν γνωριζαν τα της πιστεως
ενω εμεις σημερα δεν κανουμε εσκεμενα το ιδιο

τι να πεις;
κατι τετοιες στιγμες το μονο που θελεις να κανεις ειναι να απαγγειλεις το ποιημα του ποιητη Φανφαρα

και τιποτε αλλο

[Misha]

"ου με πεισεις καν με πείσης...."

μα τέτοια επιμονή στο προφανέστατο λάθος....

[stratos]

περιμενω ακομα [και θα περιμενω ] να μου πεις τι εγραψα εως τωρα και ειναι ψεμα
αν κατι απο αυτα που εγραψα ειναι η γινοταν αλλιως;
τουλαχιστον πες μου αν οσοι προσκυνουσαν την εικονα ενεργουσαν παπικα και δεν γνωριζαν τα της πιστεως οπως γραφει στο κειμενο

εγω παιρνω θεση και λεω οτι δεν καναν λαθος
η προσκυνηση πηγαινε αλλου
και το ηξεραν καλυτερα απο εμας . . . . τους Δογματολογους

[Misha]

σου απάντησε ο ξένος παραπάνω..."Κυριε μη μ ελέησον" έλεγε μεσα στην απλότητα του ο αγιος ασκητής...

δεν μπορεί όμως να συνεχιουμε να αναπαράγουμε το προφανέστατο λάθος και να λέμε κι εμείς "μη μ ελέησον" ή πολύ περισσοτερο να διδάσκουμε έτσι..


κι αν το "μη μ ελέησον" είναι φραστικο λάθος,η απεικόνιση της Αγιας Τριαδος με την μορφη που φαινεται στο βιβλιαράκι είναι πλανεμένη και κηρυττει αίρεση όπως λένε οι Πατερες και οι συνοδοι που βλεπεις παραπάνω.

αν δεν θελεις να καταλάβεις τα αυτονόητα γι ακόμα μια φορά είναι άλλο πραγμα,όχι πάντως της αρμοδιότητας μου...

[stratos]

ενεργουσαν οι προσκυνουντες την εικονα παπικα;
και δεν γνωριζαν τα της πιστεως ;
οπως γραφει το κειμενο που εβαλες....
ναι η οχι

τοσα ποστ και εγω και εσυ τζαμπα για μια απαντηση;

απο τα χαριτωμενα λαθη που ηταν αποτελεσμα της απλοτητος τους [σαν παιδια]
εως την κατηγορια του κειμενου που εβαλες δεν νομιζεις οτι υπαρχει αποσταση;;
απλοτητα δεν σου αρεσει;
θυμασαι εκεινον τον γεροντα που ειπε στον π Παισιο
<λεει ο Χριστος σε ενα χαρτι....κλπ κλπ>
αν ελεγα εγω σημερα χαρτι την Καινη [για αυτην ελεγε]
ποιος ποταμος θα με ξεπλενε; απο αυτα που θα ακουγα απο τους ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ του σημερα