Ο λόγος για τους -7- ουρανούς

[ROMFAIA]

Είσαι σίγουρη;

Εγώ ναι εσύ πόσο σίγουρος είσαι????

[silver]

Η ROMFAIA έγραψε :

Εγώ ναι εσύ πόσο σίγουρος είσαι????

Όσο σίγουρος είναι ο Χριστός και η ανά την οικουμένη Μία Αγία Καθολική και Αποστολική Εκκλησία, η Φιλτάτη Ορθοδοξία, της οποίας--αμαρτωλό μεν--αλλά μέλος είναι ο Σίλβερ, αλλά δυστυχώς ΟΧΙ εσύ!!!!!!!!!!!!!!!!
Συ, και οι υπόλοιποι εν Ελλάδι, παλαιοημερολογίτες, βγήκατε έξω απο την Εκκλησία, και με ψευδοχειροτονίες, στήσατε ψευδο-εκκλησίες, και αποδυναμώσατε τη μαχητική δύναμη της Εκκλησίας--ατυχή θύματα του αρχιεκάκου όφεως!
Αναμένουμε την επιστροφή σας, η τράπεζα είναι έτοιμη, ο Μόσχος πολύς.
Αδελφός υπό αδελφού βοηθούμενος ως πόλις οχυρά!
Ιδού δη τι καλόν ή τι τερπνόν, αλλ' ή το κατοικείν αδελφούς επί τω αυτώ!

============
Εις τους καιρούς μας βλέπομεν ότι πολλά πιστά τέκνα της Εκκλησίας μας μοναχοί και λαϊκοί, έχουν, δυστυχώς, αποσχισθή από αυτήν, εξ αιτίας των φιλενωτικών. Έχω την γνώμην οτι δεν είναι καθόλου καλόν να αποχωριζώμεθα από την Εκκλησίαν κάθε φοράν που θα πταίη ο Πατριάρχης. Αλλά από μέσα, κοντά στην Μητέρα Εκκλησία έχει καθήκον και υποχρέωσι ο καθένας νʼ αγωνίζεται με τον τρόπον του. Το να διακόψη το μνημόσυνον του Πατριάρχου, να αποσχισθή και να δημιουργήση ιδικήν του Εκκλησίαν και να εξακολουθή να ομιλή υβρίζοντας τον Πατριάρχην, αυτό νομίζω, είναι παράλογον.
Εάν δια την α ή την β λοξοδρόμησι των κατά καιρούς Πατριαρχών χωριζώμεθα και κάνωμε δικές μας Εκκλησίες - Θεός φυλάξει! - θα ξεπεράσωμε και τους Προτεστάντες ακόμη. Εύκολα χωρίζει κανείς και δύσκολα επιστρέφει. Δυστυχώς, έχουμε πολλές « εκκλησίες » στην εποχή μας. (Γέροντας Παϊσιος).

[Harrys1934]

Χάρη δεν μπορώ να κρίνω τους Άγιους (αν είναι δυνατόν) αλλά θα πω κάτι άλλο.
Η Πίστη μας στηρίζεται στην Αγία Γραφή και Πατερική Παράδοση. Όπως το λέει και η λέξη είναι αυτά που παεαδίδονται παρά των Πατέρων.
Αυτά τα δύο συνυπάρχουν και δεν νοείται το ένα χωρίς το άλλο.
Είναι όπως η Επιστήμη που περιλαμβάνει τη θεωρία και αποδεικνύεται με την έρευνα, έτσι κι εδώ έχουμε τη θεωρία και την απόδειξη που μας τη δίνει η Παράδοση με τη θέωση των Πατέρων. Είναι άρρηκτα συνδεδεμένα αυτά τα δυο.

Για το θέμα μας λοιπόν, δεν έχω να πω κάτι. Είχα διαβάσει κάπου ότι ο Απ. Παύλος έφτασε μέχρι τον 3ο ουρανό, από τους 7 που υπάρχουν.
Ακούστηκαν διάφορα αλλά έγώ προσωπικά δεν έβγαλα συμπέρασμα.
Ας δούμε και άλλες απόψεις.

Επειδή το όλο θέμα μπερδεύτηκε τόσο πολύ και ίσως να φταίω εγώ μάλλον περισσότερο από άλλους για την Παράδοση ο λόγος και να θεωρηθώ ότι απορίπτω την παράδοση θα ξανά δημοσιεύσω το ωραιότατο κείμενο ΠΑΡΑΔΟΣΙς Η ΑΛΥΣΙΔΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, πο δεν έπρεπε να μέινει από κανέναν χωρίς να το διαβάσει και έτσι να εξιλεοθώ από την κακή ερμηνία που πήρε το θέμα αυτό. Η παράδοσις για εμάς τους Ορθοδόξους είναι η δεύτερη ΒΙΒΛΟΣ. με την διαφορά σε ένα κείμενο που μιλάει η Γραφή γιαυτό και ερμηνευει , και αν σε αυτό το κείμενο δίδει γνώμη και η Παλαιά Γραφή ¨η και η Παράδοση τότε σαν πρώτη εκλογή έχω την Γραφή την Καινή Διαθήκη Αυτή είναι όλη η διαφορά που έχω με όποιον δίποτε.

[ROMFAIA]

Όσο σίγουρος είναι ο Χριστός και η ανά την οικουμένη Μία Αγία Καθολική και Αποστολική Εκκλησία, η Φιλτάτη Ορθοδοξία, της οποίας--αμαρτωλό μεν--αλλά μέλος είναι ο Σίλβερ, αλλά δυστυχώς ΟΧΙ εσύ!!!!!!!!!!!!!!!!
Συ, και οι υπόλοιποι εν Ελλάδι, παλαιοημερολογίτες, βγήκατε έξω απο την Εκκλησία, και με ψευδοχειροτονίες, στήσατε ψευδο-εκκλησίες, και αποδυναμώσατε τη μαχητική δύναμη της Εκκλησίας--ατυχή θύματα του αρχιεκάκου όφεως!
Αναμένουμε την επιστροφή σας, η τράπεζα είναι έτοιμη, ο Μόσχος πολύς.
Αδελφός υπό αδελφού βοηθούμενος ως πόλις οχυρά!
Ιδού δη τι καλόν ή τι τερπνόν, αλλ' ή το κατοικείν αδελφούς επί τω αυτώ!

============
Εις τους καιρούς μας βλέπομεν ότι πολλά πιστά τέκνα της Εκκλησίας μας μοναχοί και λαϊκοί, έχουν, δυστυχώς, αποσχισθή από αυτήν, εξ αιτίας των φιλενωτικών. Έχω την γνώμην οτι δεν είναι καθόλου καλόν να αποχωριζώμεθα από την Εκκλησίαν κάθε φοράν που θα πταίη ο Πατριάρχης. Αλλά από μέσα, κοντά στην Μητέρα Εκκλησία έχει καθήκον και υποχρέωσι ο καθένας νʼ αγωνίζεται με τον τρόπον του. Το να διακόψη το μνημόσυνον του Πατριάρχου, να αποσχισθή και να δημιουργήση ιδικήν του Εκκλησίαν και να εξακολουθή να ομιλή υβρίζοντας τον Πατριάρχην, αυτό νομίζω, είναι παράλογον.
Εάν δια την α ή την β λοξοδρόμησι των κατά καιρούς Πατριαρχών χωριζώμεθα και κάνωμε δικές μας Εκκλησίες - Θεός φυλάξει! - θα ξεπεράσωμε και τους Προτεστάντες ακόμη. Εύκολα χωρίζει κανείς και δύσκολα επιστρέφει. Δυστυχώς, έχουμε πολλές « εκκλησίες » στην εποχή μας. (Γέροντας Παϊσιος).

Πραγματικά απορώ με τον τρόπο που σκέφτεσαι....Κατ΄αρχήν χωρίς να γνωρίζεις ούτε εμένα ούτε τον γεροντά μου με αποκαλείς αιρετική....και αναρωτιέμαι αν (λέμε τώρα) αν ο δικός μου γεροντας δεν έχει ψευτοχειροτονία, αν (λέμε τώρα) είναι ο αρχαιότερος χειροτονημένος ιερέας του Αγίου Ορους πριν το 1965 από τον τότε πατριάρχη Αθηναγόρα, αν (λέμε τώρα) έπαψε να μνημονεύει μετά τα συλλείτουργα όπως εκατοντάδες άλλοι Αγιορείτες Πατέρες, αν (λέμε τώρα) τότε εξακολουθώ να είμαι εκτός εκκλησίας ?. Και επίσης αναρωτιέμαι : δέχεσαι την αποτείχιση του Τρικαμηνά και όχι του δικού μου γέροντα?
Αυτό το "του αρχέκακου όφεως" μου θυμίζει λίγο τον Πατριάρχη σας.....
Τίποτα άλλο πιο .....αρχαίο έχεις να μου υποδείξεις μιας και κόπτεσαι από ότι φαίνεται για την Σωτηρία μου? Εννοώ κάτι από Πατέρες, όχι από σύγχρονους γεροντάδες Αγίους ή μη....

Και αναρωτιέμαι επίσης αν (λέμε αν) εγώ δεν είμαι αιρετική όπως εσύ επιμένεις, γνωρίζεις πως λέγεται αυτό που πράττεις κατά συρροή απέναντί μου και απέναντι στους αδελφούς μου ....? αναρωτιέμαι αν..

[NIKOSZ]

Σίλβερ, μέχεις κουράσει, αδελφέ μου, κόφτο επι τέλους!

[ilaros]

Η προσωπική μου κατανόηση επί του προβλήματος είναι η εξής.
1. Οι ουρανοί στη φράση "ηρπάγην έως τρίτου ουρανού", ή και σε άλλες παρόμοιες, δηλώνουν πνευματικές καταστάσεις, η μία ανώτερη από την άλλη.
2. Το ότι ο απ. Παύλος ηρπάγην έως τρίτου ουρανού δεν σημαίνει ότι είναι η ανώτερη πνευματική κατάσταση που μπορεί να φτάσει ο άνθρωπος.
3. Ο αριθμός 7 γενικά στην Εβραϊκή παράδοση και στις γραφές δηλώνει την τελειότητα. Εκτιμώ λοιπόν ότι ο έβδομος ουρανός αναφέρεται σε μία τέλεια κατάσταση, δηλαδή την απευθείας κοινωνία και όραση του Θεού, πρόσωπο προς πρόσωπο.
4. Επίσης πιστεύω ότι στην πράξη υπάρχουν άπειρα πνευματικά επίπεδα, τα οποία είτε ο άνθρωπος δεν μπορεί λόγω του πεπερασμένου της φύσεώς του να φτάσει, είτε θα εντρυφεί σιγά σιγά σε αυτά κατά την μέλλουσα Βασιλεία των Ουρανών.

[nkope]

Ναι φίλε Ιλαρέ, αλλ' αν ο Απόστολος Παύλος έφτασε μόνο μέχρι τον 3ο ουρανό, τότε εμείς, που δεν τον φτάνουμε σε πνευματικό ύψος ούτε μέχρι το νυχάκι του ποδιού του, μέχρι που μπορεί να φτάσουμε.

Τέλος πάντων αυτά είναι όλα ανθρώπινες εκφράσεις. Ο Ουρανός, δηλαδή η Ένωση με τον Κύριο δεν φαντάζομαι νά ΄χει τοπολογία και χάρτες, μόνο ένταση Θείου Έρωτα. Όσο πιο πολύ Τον αγαπήσουμε (με αποδείξεις όχι ξενέρωτα) τόσο πιο κοντά Του θα μπορέσουμε να φτάσουμε.