Αλάθητο ή όχι των Πατερικών παραινέσεων, κανόνων, παραδόσεων

[dora gian]

εχω γραψει 10 φορες και οτν το υποβαλω βρισκομαι σε αποσυνδεση στο συγκεκριμενο θεμα γιατι/?

[dionysisgr]

Ειναι μεχρι να αλλαξεις γνωμη, και να συμφωνησεις μαζι μας.

Μετα θα εμφανιστει το κειμενο σου..

[dora gian]

Αγαπητοι ,διονυση ξερω οτι εισαι αριστος γνωστης των γραφων ,ομως οπως ολοι σε σεβονται ετσι πρεπει και εσυ να σεβεσαι τον συνομιλητη σου ,αλλωστε ως προς τη ο διαλογος. Το μονο που εκανα ηταν να δωσω μια αποψη για το ΘΕΜΑ που τεθηκε ,οτι δηλ το πνευμα του χριστιανισμου εχει αλλοιωθει στο διαβα των αιωνων ,δεν ειναι στις προθεσεις μου να βλαψω κανεναν.Περριτο να σας πω οτι δεν εκλεισα ματι απο την στεναχωρια μου

[dionysisgr]

Βρε αγαπητη μου, dora gian, τι ειναι αυτα που καθεσαι και σκεφτεσαι και στεναχωριεσαι;

Σου ειπε κανεις τιποτα κακο για το προσωπο σου; Μην το ξανασκεφτεις αυτο.

Δικο σου ηταν το αρθρο στο.. τριτο ματι; Οχι βεβαια, ουτε σε ελεγξε κανεις γιαυτο.

Το μονο που σου ειπα εγω, απο θαρρος και ενδιαφερον, ειναι να μην διαβαζεις τετοιου τυπου περιοδικα, που εχουν σκοπο μονιμα να εντυπωσιαζουν, μπλεκοντας το μυθο και την πλανη με ολιγη απο αληθεια, για να φτιαξουν ενα φανταστικο μειγμα και να κεντρισουν το ενδιαφερον του αναγνωστη, και να πουλανε, γιατι περι αυτου προκειται.

Και σου λεω με αγαπη, μεινε μακρια απο αυτα. Τιποτα παραπερα. Και το ειδες αναποδα. Μην στεναχωριεσαι, με πραγματα που δεν εχουν περασει απο το μυαλο μας καν.

Και κατι τελευταιο, σχετικα με το πνευμα του Χριστιανισμου. Δεν υπαρχει κανενα πνευμα του Χριστιανισμου. Αυτα ειναι φουμαρα καποιων ασχετων, που βλεπουν τον Χριστιανισμο ως κοινωνικο συστημα, η ως ανθρωπινη φιλοσοφια.

Ο Χριστιανισμος, η Ορθοδοξια να το πω συγκεκριμενα, ειναι η Πιστη στον Ανασταντα Χριστο. Ξεκαθαρα.

Και αυτο οχι μονο δεν εχει αλλοιωθει, αλλα η Εκκλησια το κραταει ως κορη οφθαλμου εως συντελειας του αιωνος.

Αλλο εαν πολλοι, δεν το θελουν αυτο ως σκοπο της ζωης τους, και ειναι ικανοι να κανουν οτι θελουν, να πιστευσουν οποιον θελουν, αλλα οχι τον Χριστο, στα λογια και στην πραξη.

Αυτο ειναι δικο μας προβλημα, προσωπικο του καθενος. Οταν η Εκκλησια λεει Α, και ο καθενας κανει Β, δεν φταιει η Εκκλησια, ουτε και ο Κυριος που την θεμελιωσε.

Ξεκαθαρα πραγματα.

[toula]

Αγαπητοι ,διονυση ξερω οτι εισαι αριστος γνωστης των γραφων ,ομως οπως ολοι σε σεβονται ετσι πρεπει και εσυ να σεβεσαι τον συνομιλητη σου ,αλλωστε ως προς τη ο διαλογος. Το μονο που εκανα ηταν να δωσω μια αποψη για το ΘΕΜΑ που τεθηκε ,οτι δηλ το πνευμα του χριστιανισμου εχει αλλοιωθει στο διαβα των αιωνων ,δεν ειναι στις προθεσεις μου να βλαψω κανεναν.Περριτο να σας πω οτι δεν εκλεισα ματι απο την στεναχωρια μου

Αγαπητή μου dora gian, αυτό που γράφεις ότι δεν έκλεισες μάτι από την στεναχώρια σου (το έχω κάνει bold) πιστεύω να το λες χαριτολογώντας. Για όνομα του Θεού ! Εδώ είμαστε για να περνάμε καλά με τους αδελφούς μας ανταλλάσοντας τις απόψεις μας και να αναπαύουμε τις ψυχές μας, όπως μου είχε πεί κάποτε ο αγαπημένος μας φίλος Βασίλης (vasilisalt). Προς τι λοιπόν η στεναχώρια και η αϋπνία ; Τον Διονύση, απ΄ότι πολύ σωστά έχεις καταλάβει, όλοι τον σεβόμαστε και τον αγαπάμε, αλλά μην στεναχωριέσαι με το παρορμητικό ύφος του. Προέρχεται από τον μεγάλο του ζήλο !
Να είσαι καλά !

[panagiotisspy]

Δώρα μου μην στεναχωριέσαι.
Να καταθέτεις την καρδιά σου και την αλήθεια σου πάντα.
Δεν χρειάζεται να συμφωνούμε συνεχώς στα πάντα.
Και για να το πω καλύτερα, είναι χρήσιμο και ωφέλιμο να μην συμφωνούμε που και που.
Ετσι ωφελούμαστε και κάνουμε βηματάκια προς την σωστή κατεύθυνση.
Αλλιώς τι θα ήμασταν?
Μιά μάζωξη ανιαρών τύπων, που θα "ευλογούσαν τα γένια τους".
Νάσαι καλά!

[dora gian]

Tο ζητειν απανταχου το χρησιμον ,οικιστα αρμοζει τοις μεγαλοις και ελευθεροις .ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ

[vasilisalt]

Δώρα μου μην στεναχωριέσαι.
Να καταθέτεις την καρδιά σου και την αλήθεια σου πάντα.
Δεν χρειάζεται να συμφωνούμε συνεχώς στα πάντα.
Και για να το πω καλύτερα, είναι χρήσιμο και ωφέλιμο να μην συμφωνούμε που και που.
Ετσι ωφελούμαστε και κάνουμε βηματάκια προς την σωστή κατεύθυνση.
Αλλιώς τι θα ήμασταν?
Μιά μάζωξη ανιαρών τύπων, που θα "ευλογούσαν τα γένια τους".
Νάσαι καλά!

Σωστός!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Δώρα μας έχει συμβεί σε όλους.
Κάπως έτσι αγαπήσαμε όλοι το Διονύση...
Όσον αφορά τις αυπνίες, πλάκα έχει που σε συμβούλευσε η Τούλα, που δεν έχει κοιμηθεί ποτέ σωστά!!!
(άκου εκεί ξυπνάει στις 5 κάθε πρωί. Ούτε γαλατάς να ήτανε!).
Χριστός Ανέστη.
Φιλιά σε όλους

[ψυχουλα]

Νομίζω ότι θα βοηθούσε εν μέρη αυτό το κείμενο.

Είναι η Αγία Γραφή αλάθητη;

Είναι λάθος να συγχέεται η Θεοπνευστία της Αγίας Γραφής, με το "αλάθητο". Η Αγία Γραφή είναι αλάθητη ΜΟΝΟ σε θέματα σωτηρίας, και ΜΟΝΟ ερμηνευόμενη από την Εκκλησία, η οποία είναι και αυτή που έγραψε την Αγία Γραφή.
http://www.oodegr.com/oode/grafi/alathiti1.htm

Kαλημερα σας!

ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις όλων. Νομίζω ότι ο petros με βοήθησε αρκετά με το παραπάνω link όπου διάβασα το παρακάτω:

"Η Αγία Γραφή δεν είναι "υπαγορευμένο κείμενο". Οι συγγραφείς της, δεν είχαν τη συναίσθηση, ότι αυτό που έγραφαν θα ενσωματωθεί στην Αγία Γραφή. Έγραφαν περί της Αποκάλυψης του Θεού σε αυτούς. Δεν τους υπαγόρευσε ο Θεός την Αγία Γραφή, υπό τύπον προϊσταμένου και γραμματέως, όπως έχουν την εντύπωση πολλοί Προτεστάντες. Κατέγραψαν κάποια πράγματα ωφέλιμα, (είτε κατ' εντολήν του Θεού, είτε από μόνοι τους), στα οποία υπήρχε και Θεία Αποκάλυψη. Και αυτή η Θεία Αποκάλυψη που ΠΕΡΙΕΙΧΑΝ, τα έκανε να συγκαταριθμηθούν από την Εκκλησία ως "Θεόπνευστα". Δεν ήταν ολόκληρα "Θεία Αποκάλυψη". Αλλά ΠΕΡΙΕΙΧΑΝ Θεία Αποκάλυψη. Αυτό σημαίνει, ότι δεν είναι σωστό να θεωρούμε κάθε τους λέξη ως "αλάθητη". Αλλά μόνο εντός της παράδοσης της Εκκλησίας είναι δυνατόν να γίνει η ορθή κατανόηση του κειμένου.

Αν ο σκοπός του Θεού ήταν να είναι η Αγία Γραφή αλάθητη, ΘΑ ΕΙΧΕ ΑΠΟΤΥΧΕΙ! Γιατί έχοντας υπ' όψιν όλα τα παραπάνω προβλήματα που αναφέραμε, ΚΑΝΕΙΣ δεν είναι δυνατόν να τη διαβάσει, και να ισχυρισθεί ότι διαβάζει και αντιλαμβάνεται το ακριβές νόημα που είχε υπ' όψιν του ο συγγραφέας του κάθε βιβλίου της. Έστω και αν γνώριζε Ελληνικά η Εβραϊκά! Το ακριβές νόημα της Θείας Αποκάλυψης, δεν είναι δουλειά της Αγίας Γραφής, αλλά ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ συνολικά και διαχρονικά.

Αλλά η Αγία Γραφή, ως Θεόπνευστο σύγγραμμα, είναι γραμμένο με τη Θεία Πρόνοια. Και ΤΙΠΟΤΑ εκεί μέσα, δεν είναι τυχαίο. Ο Θεός δια της Εκκλησίας Του, φρόντισε να γραφεί και να μαζευτεί, οτιδήποτε χρειαζόταν για το σκοπό της Αγίας Γραφής.

Αυτό σημαίνει, ότι έχουν το σκοπό τους εκεί, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΛΑΘΗ!

Το σκοπό θα μπορούσε να εξυπηρετεί ένα ολοφάνερο λάθος στην Αγία Γραφή; Μα φυσικά θα ήταν ο καλύτερος τρόπος, για να μας δείξει ο Θεός, ότι η Προτεσταντική άποψη της "αλάθητης" Αγίας Γραφής είναι λάθος! Ότι έτσι ο πιστός, δεν είναι δικαιολογημένος να "κολλάει" στην αιρετική Προτεσταντική άποψη: "Μόνο η αλάθητη Γραφή", αλλά πρέπει να ζητήσει βοήθεια κατανόησης από "τον στύλο και εδραίωμα της αληθείας, την Εκκλησία"! (Α΄ Τιμόθεον 3/γ: 15)."

Βλεπετε η απορία μου δεν είχε να κάνει με θέματα δογματος αλλά για το αν διαφωνούσαν τελικά ή όχι οι ίδιοι οι Άγιοι Πατέρες μεταξύ τους όπως έχω ακούσει ή αφού ήταν πάντα κατακλυσμένοι από Άγιο Πνεύμα είχαν και κοινές απόψεις που πήγαζαν από αυτό.
Αναφέρθηκε και ο Αγιος Γεώργιος και θυμήθηκα την ιστορία ότι έσωσε από το δαίμονα την κοπέλα πάνω στο άλογό του. Αυτή για παράδειγμα είναι μια ιστορία που δε μπορω να την πιστέψω αφού ήδη υπαρχουν πανομοιοτυποι θρυλοι στους αρχαίους μυθους (Περσέας και Ανδρομέδα κ.α.)
Ύστερα υπάρχει και το άλλο. Διαβάζω π.χ. το κατα Ιωάννην Ευαγγέλιο και νιώθω τη θεοπνευστία του συγγραφέα να κατακλύζει παντού το κείμενο και να βγαίνει ζωντανή αγάπη μέσα από τα γραπτα! το ίδιο διαβάζοντας τους Λόγους του Χριστού. Όταν διαβαζω όμως τον Απόστολο Παύλο βλέπω ένα άνθρωπο πνιγμένο από πολλές ευθύνες που προσπαθεί να νουθετήσει και να συμμαζέψει ένα άτακτο ποίμνιο ακόμα και ιερεις και βαζει συνεχως κανονες και περιορισμους σύμφωνα με τη εποχή του (θα επιμείνω για τη κάλυψη της κεφαλής ότι σήμερα δε θα απαιτούσε κατι τετοιο!). Τα γραπτά του βρίθουν όχι από αγάπη παρεκτός κάποιων σημείων αλλά από αυστηρότητα ( και καλά έκανε όπως φαίνεται δεν είναι εκεί το θέμα μου). Βλέπω λοιπόν δύο αγίους ανθρώπους φωτισμένους με το ίδιο Άγιο Πνεύμα να βγάζουν προς τα έξω κατι τελείως διαφορετικό σύμφωνα με τον τρόπο ζωής τους και τις ευθύνες τους. Βλέπω ότι ναι μεν φωτισμένοι από κοινό Φως αλλά υπάρχει η προσωπική σφραγίδα σύμφωνα με την προσωπικότητα του καθενός και αλλο πραγμα αποπνεει ο καθένας τους.

το θεμα μου δεν ηταν η Τριαδικότητα ή το filioque αλλα π.χ. πως τα ζευγαρια για τρεις αιωνες μετα Χριστον δεν ζουσαν το μυστηριο του γαμου αλλα θεωρούνταν αγνοί μολαταυτα στα ματια του Θεού και μετα ξαφνικα ανακαλύφθηκε το μυστήριο του γαμου και θεωρούνταν πόρνοι στα μάτια του Θεού αν δεν το τελούσαν. Διότι για τη βάφτιση ή την εξομολόγηση είχε αναφερθεί σαφώς ο Κύριος με τη ζωή και το Λόγο του και για αυτό εξαρχής υπήρχαν τα μυστήρια.
πώς άνθρωποι με την ίδια άνωθεν φώτιση διαφωνούσαν για το αν η Αποκάλυψη είναι ή δεν είναι θεόπνευστο κείμενο.
είχε μαλώσει ο Απόστολος Παύλος με τον Απόστολο Πέτρο και γιατί;
ένδιαφερει τελικα τον Κυριο αν θα εχω σκεπασμενο το κεφαλι μου όταν εκκλησιαζομαι ή όχι;
Πράγματι σκότωσε ενα δράκο ο Αγιος Γεωργιος;;;

μετα ο κυριος Διονύσης είπε ότι η Καινή Διαθήκη συμπληρωνει τον Παλαιό νόμο και δεν τον ακυρώνει. Ναι ομως η εντολη οφθαλμος αντι οφθαλμου δεν καταργήθηκε;;;
μετα υπαρχει το Πηδάλιο όπου είναι τόσο αυστηρό που απελπίζεσαι! και πάντως δεν το ακολουθούν πλέον οι περισσότεροι πνευματικοί. Ποιός το συνέταξε, ήταν θεόπνευστο ή όχι, γιατί δεν το ακολουθούν πια; θα πρεπε ή όχι να το ακολουθουμε;;;

Καλή μου dora εγώ τουλάχιστον καθόλου δεν έψαξα για το Θεό ούτε τον ήθελα όταν ήμουν έφηβη και τον είχα απορρίψει όπως απορρίπτουν τα παιδια τους γονείς σε αυτή την ηλικία. Εκείνος βρήκε εμένα και δεν εχασε την υπομονη Του να μου χτυπα καμπανακια και να μου στέλνει σημάδια παρολο που τοτε ημουν τοσο αγαθιαρα που δεν ξυπναγα με τίποτα. Δε δεχομαι δηλαδη οτι ολοι εχοντας αναγκη καποιο αποκουμπι κατασκευαζουν καποιο Θεό, καποια θρησκεία. Ποιός θελει να πιστεύει σε κατι που νιωθει οτι δεν ειναι αληθινο; Ο Θεός μας είναι ζωντανός και οι άγιοί μας ζωντανοί και μας γεμίζουν βιώματα ακόμα και όταν δεν αναζητούμε το θείο.
Καταλαβαίνω ότι αναφέρεσαι σε τύπους που βρίσκονται μακρια απο το πνεύμα των λόγων του Κυρίου. Εκεί είναι και ο δικος μου φοβος οτι ισως τείνουμε σε ενα νεο Φαρισαισμο οπου "θα μας λοιδορουν οταν βοηθαμε καποιον το Σαββατο".
Απο την αλλη εχω την πιστη οτι ό, τι διασώζεται δια μέσου των αιώνων ο Κύριος έχει επιτρέψει να γίνει έτσι για κάποιο λογο είτε γιατι ειναι αληθινό και σύμφωνο στο θέλημά Του είτε γιατι θα εξυπηρετησει την εκπλήρωση των προφητειών ότι στο τέλος λύκοι θα κυβερνούν πρόβατα. Για παραδειγμα ο Κύριος εχει επιτρεψει τοσο καιρο τη χλιδή στους ανωτερους ιερατικούς κύκλους, λιμουζινες κτλ όμως σίγουρα δε συμφωνεί ηταν τοσο σαφής ως προς αυτο που δε παίρνει συζήτηση.
φυσικα οι ιερεις ειναι ανθρωποι και θα αμαρτησουν γιατι ουδεις αναμαρτητος ειναι ομως τελειως διαφορετικο να πεφτεις και να αναγνωριζεις οτι επεσες και να προσπαθεις να σηκωθεις οπως κανουν ολοι οι Χριστιανοι και αλλο να πεφτεις και να σου αρεσει και να θες να πεφτεις κιαλλο και να κανεις την πτωση σημαια σου και καμαρι σου αδιαφορωντας και περιφρονωντας το Λογο του Κυρίου και μαλιστα συμπαρασυροντας και αλλους στον ολεθρο! αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα...

τελος θα ήθελα να τονίσω ότι ούτε σε εμένα αρέσει να αλλαζει η θρησκεία κατα πως βολευει τον καθενα. Αν γινόταν έτσι θα δημιουργούνταν ένα μπάχαλο το καταλαβαίνω! Και ξέρω ότι σε ένα άνθρωπο που έχει γαλουχηθεί με 10 κανονες αν παει καποιος να του αμφισβητησει εστω και ενα τσαντιζεται γιατι νιωθει σα να παει καποιος να του γκρεμισει το σπιτι. Μαλιστα πολλες φορες ακομα και αν στερουμαστε επιχειρηματων δε θελουμε να ακουμε την αλλη πλευρα οσα επιχειρηματα κι αν εχει γιατι νιωθουμε οτι απειλειται ο κοσμος μας και μας κατακλύζει ξαφνικα μια αισθηση ανασφαλειας. Ετσι ειναι η ψυχολογια του ανθρωπου. Θελει να ζει μεσα σε αυτο που εχει μαθει ως καλο και να το διατηρει ακομα κι αν υποψιαζεται οτι ισως δεν ειναι απαραιτητο πια.
Η ενστασή μου είναι ότι μάλλον οι ιερείς (αγιοι Πατέρες τότε, απλοί ιερείς τώρα) διαμέσου των αιώνων αλλάζουν κάποιους κανόνες (δε μιλω για δογμα επαναλαμβάνω εκτος αν η σκεπασμενη κεφαλή εχει να κανει κι αυτη με το δογμα και δεν το εχω καταλαβει!) αναλογα με το ποιμνιο που ποιμαινουν.

τελος παντων η ερωτηση βασικα ειναι αν οι Αγιοι Πατερες ήταν παντα φωτισμενοι σε ό,τι έγραφαν και έλεγαν και ήταν όλα θεόπνευστα ή γραφαν και δικα τους συμφωνα με τις προσωπικες τους αποψεις οι οποίες δεν ήταν κατανάγκην θεόπνευστες αλλα ανθρώπινες. Και τί θα καταλαβω με αυτό θα μου πείτε. Τίποτα, απλως εχω με διακρίνει πάντοτε μια λόξα να θελω να ξερω σώνει και ντε την αλήθεια!

κι εγω δυσκολευτηκα να κοιμηθω διοτι διαβασα οτι πεφτω στον κινδυνο της βλασφημιας και αλλα παρομοια, κύριε Διονύση ποιος στη χάρη σου για σενα ξενυχτούν ολες οι γυναίκες!!!!

[vasilis_m21]

Διονυση παλι με ολο το σεβασμο, λιγο γενικολογη βρισκω την απαντηση σου που εγραψες γιαυτα που ειπα. Δεν μου απαντας καθολου συγκεκριμενα, και μου λες οτι παω με το πνευμα των καιρων.
Τελος παντων εγω σου ξαναλεω οτι ο αγιος Γεωργιος και ολοι οι αγιοι εχουν καταγεγραμενες ευεργεσιες και επι αλλοθρησκων. Διαβασε τι λεει η ιερα μητροπολις Πριγκηπονησων για την ιερα μονη Αγιου Γεωργιου Κουδουνα, το οποιο καταμαρτυρουν και ολοι: '

'Ἡ μονὴ αὐτή, ἐλλείποντος εἰδικοῦ νοσοκομείου, ἐχρησίμευεν ὡς καταφύγιον τῶν νευροπαθῶν ἢ φρενοβλαβῶν εἴτε καὶ ἀπὸ ἄλλας σωματικὰς ἢ ψυχικὰς νόσους κατεχομένων ὀρθοδόξων πιστῶν, ἄλλων χριστιανῶν καὶ ἑτεροθρήσκων, οἱ ὁποῖοι ἀνεύρισκον ἐδῶ τὴν σωτηρίαν καὶ τὴν θεραπείαν των.''

Χιλιαδες μουσουλμανοι καθε χρονο κατακλύζουν την Εκκλησία του Αϊ Γιώργη , αφήνοντας τάματα, προσκυνώντας τις άγιες εικόνες και πηγαίνοντας σε ατέλειωτες ουρές για να χριστούν με το λαδάκι από το καντήλι του Αγίου!

Οποτε , ας μην βιαζομαστε να μιλαμε εκ μερους του Θεου και των Αγιων. Δεν μας εχρισε κανενας εκπροσωπους τους.