"Πρώτος μεταξύ ίσων ο Πάπας"

[tomR]

Λες Αν ναι τότε το "πρώτος μεταξύ ίσων¨ δεν είναι πρόβλημα γιατί ούτως η άλλως εντάσσεται στα πλαίσια της Ορθόδοξης Εκκλησιολογικής θεώρησης περί ανεξαρτησίας της τοπικής Εκκλησίας.


Δηλαδή τι μας λες ότι ο Καθολικοί αποτελούν Εκκλησία ?

Δηλαδή μας λες πως αν ο Πάπας αποκηρύξει το αλάθητο τότε εντάξει ? να τον Κάνουμε πρώτο? Αυτό διαβάζεις στους Αγίους και στην Αγία Γραφή ?

Δηλαδή μας λες ότι και ο Παπας εντάσσεται στα πλαίσια της Ορθόδοξης Εκκλησιολογικής θεώρησης περί ανεξαρτησίας των τοπικών Εκκλησιών ?


Αν μπορείς δε ,πες μας απλά την άποψη σου μσυμφωνείς , διαφωνείς τι ?

Πες μας αγαπητέ ,είσαι σύμφωνος με την αναγνώριση του Πάπα έως πρώτου ενώ αυτός εξακολουθεί να είναι αιρετικός ?


Λες . . .είμαι βέβαιος ότι τεκμηριώνω καλύτερα τα κείμενά μου απ΄ότι εσύ, είτε σε χωρία της Αγίας Γραφής είτε στα λόγια των Πατέρων.

2.Θα συμφωνήσω μαζί σου και θα περιμένω την τεκμηρίωση αυτών που στηρίζεις μέσα από τους Αγίους και από τα Χωρία της Αγίας γραφής ,


Λες. .. Επίσης ποτέ δεν είπα ότι συμφωνώ με τις απόψεις του π. Ιωάννη Ζηζιούλα…..
3.Ορίστε δώσε μας μια ξεκάθαρη απάντηση , συμφωνείς η Όχι με τον Ζηζιούλα

[nkope]

Βρε ευλογημένε Θωμά διάβασε τις δημοσιεύσεις μου. Έχω απαντήσει σ΄όλα όσα με ρωτάς. Αν δε βρεις απάντησεις στις δημοσιεύσεις μου σ΄όλα αυτά που με ρωτάς, που είναι κατά πάσα πιθανότητα ίδιες με τις δικές σου, με εξαίρεση το φανατισμό, τότε τα λέμε αύριο.

[Melpomeni]

Μια ερωτηση : Γιατι αυτο το "θετικο" βημα για τις σχεσεις Ορθοδοξων -Καθολικων εγινε ΤΩΡΑ ; Ο διαλογος "Αγαπης " γινεται εδω και δεκαετιες,τωρα ανακαλυψανε η προσεξανε το "πρωτος μεταξυ ισων " ;
Η μηπως "ο καιρος εγγυς" ,και η "Ενωση" ειναι απαραιτητη για τον Αντιχριστο ;
Λεω...μια ερωτηση κανω...

[nkope]

Μελπομένη μου εγώ νομίζω ότι όλ' αυτά δεν αποτελούν παρά διπλωματικούς ελιγμούς, που ο καθένας τους κάνει για τους δικούς του λόγους, όχι απαραίτητα κατακριτέους.

Ας πούμε το Οικουμενικό Πατριαρχείο το κάνει για να πετύχει την συμπαράσταση των καθολικών στις επιθέσεις που δέχεται από τους Τούρκους.

Όμως κανένας δεν πιστεύει πραγματικά, ότι υπάρχει πιθανότητα σύντομης επίτευξης έστω και της παραμικρής προόδου στις βαθιές δογματικές διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στην Ορθοδοξία και τις διάφορες αιρέσεις.

Όπως είπα και πιο πάνω εγώ δεν πιστεύω ότι ο συγκεκριμένος πάπας που υπήρξε θεωρητικός του "πρωτείου", υπάρχει περίπτωσει ποτέ ν΄αποδεχθεί την απώλειά του για χάρη της ενότητας των εκκλησιών.

Δεν είναι μόνο θέμα εγωιστικής στάσης, αλλά στο πρωτείο και το αλάθητο του πάπα στηρίζεται ολόκληρη η δομή της παπικής εκκλησίας, αν αφαιρεθή αυτό τα πάντα θα καταρρεύσουν.

[Melpomeni]

Δεν είναι μόνο θέμα εγωιστικής στάσης, αλλά στο πρωτείο και το αλάθητο του πάπα στηρίζεται ολόκληρη η δομή της παπικής εκκλησίας, αν αφαιρεθή αυτό τα πάντα θα καταρρεύσουν.

Πριν μερικα χρονια ,επι προηγουμενου Παπα,και ενω γινονταν διαλογος πανω στο "πρωτειο",ειχε πεσει το ματι μου σε ενα αρθρο στο περιοδικο των Ρωμαιοκαθολικων," The Vatican".
Ηταν ενα αρθρο -ανοιχτη επιστολη διασημων καθολικων θεολογων
στον Παπα Ιωαννη Παυλο τον δευτερο.
Εκεινο που μου ειχε κανει εντυπωση,δεν ηταν τοσο τα θεολογικα η μη επιχειρηματα τους,οσο το παθος και η αγανακτηση τους.Απευθυνονταν στον " Αγιο Πατερα" ,λεγοντας του οτι βασιζουν σε αυτον τις ελπιδες τους για προστασια της πιστης τους, και εκλιπαρωντας τον να μην τους προδωσει.
Σου δημιουργουσε την εντυπωση οτι χωρις πρωτειο και αλαθητο ,η πιστη τους κλονιζονταν σοβαρα.
Το αρθρο κατεληγε με την ερωτηση ," αν εσυ, ο αντιπροσωπος του Χριστου στη γη και διαδοχος του Αγιου Πετρου δεν μας εγγυαται για τις αληθειες της πιστης μας,τοτε ποιος ; ".

[tomR]

Βρε ευλογημένε Θωμά διάβασε τις δημοσιεύσεις μου. Έχω απαντήσει σ΄όλα όσα με ρωτάς. Αν δε βρεις απάντησεις στις δημοσιεύσεις μου σ΄όλα αυτά που με ρωτάς, που είναι κατά πάσα πιθανότητα ίδιες με τις δικές σου, με εξαίρεση το φανατισμό, τότε τα λέμε αύριο.

Ok , αγαπητέ μου ας το δούμε από την δική σου πλευρά , εσύ είσαι αυτός που από την μια συμφωνείς με την αναγνώριση – βήμα προόδου ως προς τον τίτλο του πρώτου μεταξύ ίσων που προτείναμε εμείς οι Ορθόδοξοι, και από την άλλη λες πως δεν πιστεύεις όμως ο Πάπας να το δεχτεί αυτό , γιατί ήταν ένθερμος ..λες … υποστηρικτής του πρωτείου ..κλ . . . - ΑΛΛΑ - θα μπορούσαμε να πούμε όμως βασιζόμενοι στην απάντηση σου, που τάσσει τον Πάπα αμετακίνητο , πως ΑΝ , για κάποιο λόγω ο Πάπας δεχτεί να αποκηρύξει το πρωτείο , ίσως να θεωρηθεί αυτό λόγος ενώσεως πλέον , αφού ο αδιάλλακτος Πάπας έκανε και αυτός πίσω κτλ … πιστεύω με καταλαβαίνεις ,

Σε αυτό το σημείο και αφού πλέον ο Πάπας δεχτεί να αποκηρύξει το πρωτείο εξαιτίας της αναγνωρίσεις από τους Ορθοδόξους ως τον πρώτο μεταξύ και των Ορθοδόξων Εκκλησιών . . . . .αρχίζω εγώ την άποψη μου λέγοντας πως μετά πλέον ανοίγει ο δρόμος για μια οικουμενική σύνοδο που όμως θα συμμετέχει σε αυτήν και Ο Παπάς ΩΣ πρώτος πλέον μεταξύ ίσων . . . κτλ . . .και πιθανόν από εκεί θα μας παρουσιάσουν την νέα πλέον θρησκεία η οποίοι θα αποτελείτε από την ένωση της αλήθειας με το ψέμα . αυτό ως γνωστό δεν μπορεί να γίνει και άρα αυτό που θα ενωθεί θα είναι οι προκαθήμενοι και οι γραμματιζούμενοι της Ορθοδοξίας με τον Πάπα , γιατί η Εκκλησία του Χριστού δεν μπορεί να ενωθεί με ανθρώπινα κατασκευάσματα ( αιρέσεις ) .

Όπως εσύ είπες την άποψη σου λέγοντας πως είναι αδιανόητο να δεχτεί ο Πάπας , ακριβώς εκεί και εγώ είπα την άποψη μου με την υπόθεση πως ο Πάπας θα δεχτεί , και γιατί πιστεύω πως αν ήταν να μην δεχτεί τότε δεν θα του γινόταν η πρόταση .


Παραυτα όμως εσύ με αποκάλεσες φανατικό, και πως αυτά που είπα είναι εντελώς αστήρικτα και μη Ορθόδοξα , ενώ στην συνέχεια παραδέχεσαι πως περίπου λέμε τα ίδια , συμπερασματικά εκφραστήκαμε και οι δυο , εγώ αν και φανατικός όμως δέχομαι την άποψη σου, και στην ουσία αυτήν προέκτεινα με την πιθανότητα όμως να δεχτεί στο τέλος ο Πάπας .

Αν δεις τον τρόπο με τον οποίο λες ότι ο Πάπας δεν πρόκειται να δεχτεί . . . .κτλ στην περίπτωση που αυτός δέχεται, θα είναι σαν αν μας κάνει χάρη κιόλας ,


Και το ερώτημα μου είναι .και σου ζητώ να το στηρίξεις μέσα από την Αγία Γραφή και τους Αγίους ,
Είναι δυνατόν ένας αιρετικός να είναι πρώτος μεταξύ των Ορθοδόξων Εκκλησιών ?

[Ionas]

Αγαπητοί φίλοι

Αν υποθέσουμε ότι ο Πάπας και οι περί αυτόν καλοπροαίρετα μας έλεγαν:
" Θέλουμε να ενταχθούμε στην Ορθόδοξη Πίστη, τι πρέπει να κάνουμε για να μας δεχθήτε;". Τι θα μπορούσαμε να απαντήσουμε σε μια τέτοια ερώτηση άραγε;
Για να θεωρηθούμε σοβαροί πρέπει να έχουμε συγκεκριμένες θέσεις και επιχειρήματα τα οποία βέβαια θα στηρίζονται στην Αγία Γραφή και την Ιερή (Πατερική) Παράδοση (Οιουμενικές Συνόδους, συμφωνία των Αγίων Πατέρων κλπ).
Ως προς το "πρωτείο" κατά την Παράδοσην της Εκκλησίας υπάρχουν οι δύο κανόνες των Β΄και Δ΄Οικουμενικών Συνόδων, οι οποίοι καθιερώνουν πρεσβεία τιμής στις δυό Πρωτεύουσες της Αυτοκρατορίας τότε. Κανών Γ΄της Β΄Οικουμενικής: " Τον μεν της Κωνσταντινουπόλεως Επίσκοπον έχειν τα πρεσβεία της τιμής μετά τον της Ρωμής Επίσκοπον, δια το είναι αυτήν Νέαν Ρώμην".
Κανών ΚΗ΄της Δ΄Οικουμενικής: "...τα ίσα πρεσβεία απένειμαν τω της Νέας Ρώμης αγιοτάτω θρόνω, ευλόγως κρίναντες, την βασιλεία και συγκλήτω τιμηθείσαν πόλι, και των ίσων απολαύουσαν πρεσβείων τη πρεσβυτέρα Βασιλίδι Ρώμη, και εν τοις εκκλησιαστικοίς ως εκείνην μεγαλύνεσθαι πράγμασι, δευτέραν μετ' εκείνην υπάρχουσαν."

[Merkourios]

Αγαπητοί φίλοι, στό προηγούμενο φύλλο τού "Ορθόδοξου Τύπου " διάβασα μία επιστολή τού Μητροπολίτου Πειραιώς κ. Σεραφείμ πού έστειλε στόν Καθολικό Αρχιεπίσκοπο Ελλάδος, όπου "ξεσκονίζει " κανονικά όχι μόνο τόν ίδιο αλλά καί τό Παπικό ψευτοδόγμα.

Είναι μία ομολογιακή πράγματι επιστολή, από τίς ελάχιστες αντιπαπικές πού είδαμε τά τελευταία χρόνια, καί μάλιστα από Αρχιερατική γραφίδα...

ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ:

Εάν κάποιος φίλος μπορεί νά τήν μεταφέρει σάν κείμενο ( καί όχι σάν φωτογραφία jpg πού υπάρχει) στόν χώρο αυτό, νομίζω πώς θά έκανε άριστα, καί θά ήταν καί ωφέλιμη σ΄ αυτή εδώ τήν συζήτηση.

[tomR]

Το πρωτείο λοιπόν ισχύει για τον Πάπα αν και εφόσον μετανοήσει και βαπτιστεί Ορθόδοξος, τότε να τον αναγνωρίσουμε πρώτο μεταξύ ίσων ,

Γιατί άλλο Ορθόδοξος Επίσκοπος Ρώμης , και άλλο Ο Πάπας της αίρεσης των καθολικών της Ρωμης .

Με όλα αυτά που γίνονται και τις τόσες παραβιάσεις ,των οικουμενικών συνόδων , των συμβουλών από τους Αγίους και πατέρες της Εκκλησίας . . ., αβίαστα βγαίνει το συμπέρασμα πως ίσως ένα τμήμα της Ιεραρχία της Εκκλησίας μας να έχει αλωθεί εκ των έσω , και πλέον άνθρωποι αλλόθρησκοι που όμως φέρουν το σχήμα του προβάτου , ενώ είναι λύκοι ,να δημιουργούν και να δρομολογούν τις εξελίξεις ετσι ώστε να μας φέρουν στο στόμα του Πάπα , δεν είναι δυνατόν αλλιώς ένας καταξιωμένος Θεολόγος να κάνει τέτοια σφάλμα και να προτείνει την αναγνώριση ενός αιρετικού ως πρώτου μεταξύ των Ορθοδόξων .

Δεν μπορούμε να συμπεράνουμε πως ένας που τοποθετεί κλαδιά τριγύρω από το σπίτι μας και στην συνέχεια τα ραντίζει πετρέλαιο, πως θέλει να μας απαλλάξει από τα μυρμήγκια , η να πούμε πως είναι παράλογο να λέμε πως θέλει να μας βάλει φωτιά

[vic]

Με αφορμή τη δημοσίευση του vic σε άσχετο θέμα θέλω να βάλω ένα ερώτημα. Δηλαδή με όσους ανθρώπους δεν είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι δεν πρέπει να μιλάμε;

Και δεν εννοώ να μιλάμε για θεολογικά θέματα, εννοώ γενικώς για άσχετα θέματα.

Εσείς δεν έχετε φίλους ή έστω ανθρώπους που να μιλάτε ή να συνεργάζεστε, που δεν είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί;

Εδώ ο Μητροπολίτης Φιλίππων με το Δήμαρχο Καβάλας πήγανε μεταξύ άλλων και στο Βατικανό να συζητήσουν θέματα θρησκευτικού τουρισμού κι αυτό ο vic θεωρεί ότι είναι κακό.

Είναι κακό, λοιπόν, να μιλάμε ή να συνεργαζόμαστε μ΄ετερόδοξους ή αλλόδοξους για άσχετα μη θεολογικά ή εκκλησιολογικά θέματα;

Τότε κι εσείς κακώς μιλάτε στους μη Ορθόδοξους φίλους ή συνεργάτες σας, δε θά 'πρεπε γιατί είναι αιρετικοί. :D :D

ncope με σεβασμό σου λέω πως νομίζω ότι τα έχεις μπερδέψει λίγο.
άλλο το να συνεργαζόμαστε με αιρετικούς (που έχουν γεννηθεί αιρετικοί και όχι που έχουν αρνηθεί την ορθοδοξία, στους οποίους ούτε χαίρε δεν μπορούμε να λέμε, κατά τον τον Ευαγγελιστή Ιωάννη) και άλλο η ...... τουριστική συνεργασία με αιρετικούς κληρικούς για ποιμαντικούς ( ;;;; ) σκοπους από ιεράρχες, δίνοντας την εντύπωση ότι όλοι είμαστε το ίδιο.
Νομίζω πως πλέον πολλοί πάσχουμε από θεολογική αφασία και άγνοια.