"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

filotas έγραψε:Ιουστίνε με εκπλήσσεις. Πάντοτε είχα την εντύπωση ότι είσαι στο νέο ημερολόγιο ή τουλάχιστον δεν θυμάμαι να είχες πει ποτέ κάτι διαφορετικό. Τώρα εξηγούνται πολλά πράγματα από τη συμπεριφορά σου στο παρελθόν, που μου είχαν φανεί παράξενα, όπως η εμμονή σου με τους παπικούς.

Ελπίζω κάποια στιγμή όλοι οι αδελφοί του παλιού ημερολογίου να καταλάβουν ότι βρίσκονται εκτός Εκκλησίας κι ότι αυτοί που τους καθοδηγούν το ξέρουν και το αποκρύπτουν κάτω από πολυώνυμες δικαιολογίες.

Δηλαδή αγαπητέ, όλοι οι του Νέου ημερολογίου, έχουν προσχωρήσει στην αίρεση του Οικουμενισμού και μόνο οι του Πατρίου τον πολεμούν;
Δεν υπάρχει καμμιά εμμονή καλέ μου Νίκο.
Υπάρχουν πολέμιοι της αίρεσης και από μεριάς Νέου.
Για τον Παπισμό οτι είναι ΑΙΡΕΣΗ έχουν αποφανθεί Σύνοδοι και θεόπτες Πατέρες.
Δεν είναι αποκύημα της φανατικότητας κανενός μισαλλόδοξου Ζηλωτή.

Και εμμονές υπάρχουν αγαπητή μου anny και εγωισμός που τινάζεται μέχρι τον ουρανό και υπερηφάνια μεγάλη στις τάξεις των '' γνήσιων '' ορθοδόξων χριστιανών.

spirosn έγραψε:Και εμμονές υπάρχουν αγαπητή μου anny και εγωισμός που τινάζεται μέχρι τον ουρανό και υπερηφάνια μεγάλη στις τάξεις των '' γνήσιων '' ορθοδόξων χριστιανών.

Αυτά είναι εγγενή αμαρτήματα, που διατρέχουν τα εγκεφαλικά κύτταρα όλων των πεπτωκότων ανθρώπων αγαπητέ.
Εσύ δεν τα κληρονόμησες;
Και πάντως δεν συνιστούν σχίσμα.

Αδελφοί μην νομισθεί ότι έγινε κάποιος αποκλεισμός επειδή έχουμε καθυστερήσει να απαντήσουμε. Όχι όχι δεν συνέβη τίποτε τέτοιο. Δεν γνωρίζω βέβαια γιατί ο αδελφός Jastin έχει λίγο καιρό να εμφανιστεί αλλά όσον αφορά εμένα, ασχολούμαι με την σύνταξη απαντήσεων οι οποίες λόγω των ερωτημάτων που παρατέθησαν αναγκαστικά θέλουν ισχυρή τεκμηρίωση και δεν μπορούν να συνταχθούν σε μία μέρα. Σύντομα θα υπάρξει εκ μέρους μου δημοσίευση με απαντήσεις σε πολλά θέματα.

Ευχαριστώ

Κληρονόμησα δυστυχώς και αγωνίζομαι και παλεύω μαζί τους κάθε στιγμή
της ζωής μου.
Αλλά να με συγχωρείς που βρίσκεις κάτι το ευγενικό και υγιές στην εμμονή περί καθαρότητας και γνησιότητας;Είναι δυνατόν να ανήκεις στην εκκλησία που κατέχει την αλήθεια και να την ακρωτηριάζεις;
Και να διεκδηκείς την μοναδικότητα και την σωτηρία;
Ερμηνεύετε με φοβερή άνεση Αγίους,γέροντες, θεολογείτε ευκολότατα
και με λίγα λόγια είστε βασιλικότεροι του βασιλέως.

john1984 έγραψε:Αδελφοί μην νομισθεί ότι έγινε κάποιος αποκλεισμός επειδή έχουμε καθυστερήσει να απαντήσουμε. Όχι όχι δεν συνέβη τίποτε τέτοιο. Δεν γνωρίζω βέβαια γιατί ο αδελφός Jastin έχει λίγο καιρό να εμφανιστεί αλλά όσον αφορά εμένα, ασχολούμαι με την σύνταξη απαντήσεων οι οποίες λόγω των ερωτημάτων που παρατέθησαν αναγκαστικά θέλουν ισχυρή τεκμηρίωση και δεν μπορούν να συνταχθούν σε μία μέρα. Σύντομα θα υπάρξει εκ μέρους μου δημοσίευση με απαντήσεις σε πολλά θέματα.

Ευχαριστώ

Xαιρομαι που μιλάς ακόμα. Δυστυχως όπως είπα και πιο πάνω jastin, antriyian, Harrys ειναι σε ban.

john1984 έγραψε:Αδελφοί μην νομισθεί ότι έγινε κάποιος αποκλεισμός επειδή έχουμε καθυστερήσει να απαντήσουμε. Όχι όχι δεν συνέβη τίποτε τέτοιο. Δεν γνωρίζω βέβαια γιατί ο αδελφός Jastin έχει λίγο καιρό να εμφανιστεί αλλά όσον αφορά εμένα, ασχολούμαι με την σύνταξη απαντήσεων οι οποίες λόγω των ερωτημάτων που παρατέθησαν αναγκαστικά θέλουν ισχυρή τεκμηρίωση και δεν μπορούν να συνταχθούν σε μία μέρα. Σύντομα θα υπάρξει εκ μέρους μου δημοσίευση με απαντήσεις σε πολλά θέματα.

Ευχαριστώ

Αγαπητέ μου φίλε, χαίρομαι για την σοβαρότητα με την οποία αντιμετωπίζεις το παρόν θέμα.
Ομως σου λέω από καρδιάς, οτι η τεκμηρίωση και η ισχυρή επιχειρηματολογία είναι όροι που αφορούν την γνωσιολογία ανθρωπίνων νοητικών κατασκευασμάτων.
Η Ορθοδοξία μας, δεν έχει Διδάσκαλο ένα φιλόσοφο στοχαστή, ούτε ένα κραταιό ανθρώπινο πνεύμα.
Ο Διδάσκαλός μας είναι ο ίδιος ο σαρκωθείς Θεός Λόγος,και ως εκ τούτου δεν υπάρχουν κοσμοθεωρίες περί αυτής της Διδασκαλίας.
Αυτοί που δημιούργησαν την εκκλησιαστική τάξη, λειτουργούσαν όχι με γνώμονα τα φιλοσοφικά τους κριτήρια περί Θεού και όντων, αλλά ωθούμενοι εν κρυπτώ από το Πανάγιο Πνεύμα.
Ολη η αρμονία και η τάξη μεταξύ των απανταχού Ορθοδόξων, ήρθε μετά από κόπους Αγίων Πατέρων, και μας δόθηκε ως ιερή παρακαταθήκη και ως φώς για να την διαφυλάξουμε.
Αλλοι ετοίμασαν την τράπεζα για μας. Εμείς πρέπει να την συνεχίσουμε.
Εμείς όμως όντας διαποτισμένοι από την φιλοσοφική μας κοσμιότητα, δεν αντιλαμβανόμαστε, πως οποιαδήποτε κερκόπορτα ανοίγει, από αυτή μπαίνει ολέθριος και ζημιογόνος άνεμος καταστροφής.
Η μικρή εκχώρηση δίνει την θέση της στην αμέσως επόμενη που θα είναι μεγαλύτερη.
Ολες αυτές οι εκπτώσεις, που έγιναν έφεραν το σημερινό τοπίο, που εμένα με απογοητεύει οικτρά.
Εκκλησία καθαρών δεν υπάρχει αγαπητοί φίλοι.
Ματαιοπονείτε όταν μπερδεύετε τις ανθρώπινες αδυναμίες των ιερέων και αρχιερέων του Πατρίου για εξουσιαστική ροπή και άκρατο ηγεμονισμό.
Μπορεί να έχουν μπορεί και όχι.
Κανείς δεν σώζεται έχοντας φλάμπουρο το ημερολόγιο.
Αυτό καθαυτό όμως το πρόβλημα αλλαγής του αυθαιρέτως και μονομερώς, συνιστά εκχώρηση στους Παπικούς αρχίζοντας από τον συνεορτασμό, και φτάνοντας στα σημερινά συλλείτουργα.
Εχω την αίσθηση αγαπητέ φίλε Γιάννη οτι δεν χρειάζεται να φέρεις καμμιά απόδειξη.
Μόνο με ταπείνωση και ολοφυρμό αν ζητηθεί από τον Κύριο η ΑΛΗΘΕΙΑ, αυτός θα την υποδείξει σ' αυτούς, που και την επαίσχυντη επιστολή του κ. Μιχαλακόπουλου προς τον Βενιζέλο, την περνούν σαν απλό ανάγνωσμα μπρός από τα μάτια τους, μη εντρυφώντας στο σχέδιο της ανομίας που παίχτηκε πριν 100 χρόνια.
Με αγάπη

Ο αδελφός konstantinoupolitis άνοιξε πολλά θέματα προς συζήτηση. Ορισμένα απο αυτά απαντώνται σε αυτή τη δημοσίευση.


Ο αδελφός konstantinoupolitis έγραψε ότι:

Γενικά να πούμε πως η ΠρωτοΔευτέρα Σύνοδος δεν είναι Οικουμενική Σύνοδος, δεν εξαρτά τυπικά τουλάχιστον τα λοιπά της Κωνσταντινουπόλεως Πατριαρχεία ούσα Τοπική και το εαν θα λάβει κάποτε Οικουμενική Κύρος όπως άλλες Τοπικές, θα εξαρτηθεί απο το εάν θα αποφασίσει ανάλογα επόμενη Οικουμενική Σύνοδος.

και λίγο παρακάτω ότι:

Προσωπικά έχω τις αντιρρήσεις μου για τον εν λόγω ΙΕ΄ Κανόνα και κατα πόσο πρακτικά έρχεται σε συνάφεια με τις ισχύουσες έως και τον Θ΄ αιώνα στην Εκκλησία.


Σχετικά με το κύρος και την βαρύτητα που έχει αποδοθεί στην Σύνοδο αυτή καθώς και στους Ιερούς Κανόνες που συνετέθησαν από αυτήν μας πληροφορεί το Ιερό Πηδάλιο σχετικώς. Αναγράφονται δηλαδή μεταξύ άλλων και τα ακόλουθα:

“Εν δε τη Β' αυτής συνελεύσει, εξεδόθησαν και οι παρόντες ιζ' κανόνες, αναγκαίοι μεν όντες εις την της Εκκλησίας ευκοσμίαν και κατάστασιν, βεβαιούμενοι δε και επικυρούμενοι απο τε του Νομοκάνονος του Φωτίου, από τους ερμηνευτας των κανονων, και απο ολην την Εκκλησιαν. Σημειωσαι δε οτι εν τισι χειρογραφοις κωδηξι τριακοντα κανονες ευρισκονται εις ονομα της παρουσης Συνοδου επιγραφομενοι· αλλ'ημεις τους εγνωσμενους μονον παρα της Εκκλησιας και ερμηνευθεντας παρα των εξηγητων ερμηνευσαμεν, τους δε αλλους, ως αγνωστους τη Εκκλησια αφικαμεν·”


Δηλαδή, οι 17 Κανόνες της ΑΒ' Συνόδου έχουν βεβαιωθεί και επικυρωθεί

α) από τον Νομοκάνονα του (Μεγάλου) Φωτίου,
β) από τους ερμηνευτές των Κανόνων και
γ) από όλο το σώμα της Εκκλησίας.

Με άλλα λόγια έχουν πιστοποιηθεί τριπλώς ότι συμφωνούν με την Ιερά Παράδοση της Εκκλησίας. Γιά αυτό και ο Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης αναφέρει αμέσως μετά ότι αυτούς και μόνο αυτούς τους Κανόνες συμπεριέλαβε στο το Ιερό Πηδάλιο αφήνοντας έξω άλλους 13 οι οποίοι υπάρχουν μεν αλλά δεν έχουν επικυρωθεί από το σώμα της Εκκλησίας και τους ερμηνευτές, και κατά συνέπεια έχουν αφεθεί στη λήθη (ως αγνωστους τη Εκκλησια αφικαμεν). Κατά συνέπεια δεν μπορούμε να αμφιβάλλουμε γιά το κύρος, την ισχύ και τη συμφωνία των 17 αυτών Κανόνων με τα παραδεδομένα στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Ιδιαίτερη δε σημασία έχει το γεγονός ότι οι 17 αυτοί Κανόνες έχουν επικυρωθεί από το σώμα της Εκκλησίας, δηλαδή την Ορθόδοξο συνείδηση του πιστού λαού. Ως γνωστόν από την Εκκλησιαστική Ιστορία, πολλάκις αποφάσεις “Οικουμενικών” ακόμα Συνόδων δεν έγιναν αποδεκτές από το Ορθόδοξο πλήρωμα και γιά αυτό και χαρακτηρίστικαν ως ληστρικές. Οι πιστός λαός δηλαδή αρνήθηκε να δεχθεί τις αποφάσεις τους κρίνοντας αυτές βάσει της Ορθοδόξου του συνειδήσεως ως λανθασμένες και αποκλίνουσες από την “άπαξ παραδοθείσα πίστη τοις αγίοις”. Εάν λοιπόν το Ορθόδοξο πλήρωμα, ο φρουρός αυτός των Πατρικών Παραδόσεων, αποδέχεται τους εν λόγω Κανόνες συμπεραίνουμε ότι το κύρος τους είναι το ίδιο με αυτό των Κανόνων των Οικουμενικών Συνόδων, παρόλο που δεν συνετέθησαν από Οικουμενική Σύνοδο. Επ'αυτού έχουμε μεταξύ άλλων και την απάντηση των Ορθoδoξων Πατριαρχων προς τον Πιον Θ’ (1848):

“Παρ’ημιν ουτε Πατριαρχαι ουτε Συνοδοι ηδυνηθησαν ποτε εισαγαγειν νεα, διοτι ο υπερασπιστης της θρησκειας εστιν αυτο το σωμα της Εκκλησιας ητοι αυτος ο λαος, οστις εθελει το θρησκευμα αυτου αιωνιως αμεταβλητον και ομοηδες τω των Πατερων αυτου.”

Κατά συνέπεια ο ΙΕ' Κανόνας (ο οποίος είναι ένας από τους 17 αυτούς Κανόνες) εκφράζει γνήσια το φρόνημα και τη στάση των Ορθοδόξων πιστών έναντι των αιρέσεων τις οποίες ασπάζονται οι Ορθόδοξοι Επίσκοποι και επιτρέπει την παύση της κοινωνίας από αυτούς όταν αυτοί κηρύττουν παρρησία τις κακοδοξίες τους (και όχι όταν έχουν κάποια λανθασμένη γνώμη σε ζητήματα πίστεως την οποία δεν κηρύττουν, σύμφωνα με την 2η υποσημείωση του Ιερού Νικοδήμου).

Ίσως όμως προκύψει εδώ η εξής απορία: γιατί έπρεπε να εκδοθεί Κανόνας που να διασαφηνίζει το συγκεκριμένο ζήτημα περί της κοινωνίας τόσους αιώνες μετά την ημέρα της Πεντηκοστής και μάλιστα Κανόνας που να μην ομιλεί μόνο γιά το υποχρεωτικό της αποτειχίσεως αλλά να συμπεριλαμβάνει και άλλα θέματα, δηλαδή πότε δεν επιτρέπεται η παύση της κοινωνίας. Η απάντηση σε αυτό είναι απλή: Δεν χρειαζόταν κάτι τέτοιο διότι από τα πρώτα Χριστιανικά χρόνια η διακοπή κάθε πνευματικής σχέσεως με οποιονδήποτε κήρυττε αίρεση ήταν δεδομένη. Το διαχρονικό φρόνημα αυτό της Εκκλησίας το περιγράφει ο Άγιος Μάρκος ο Ευγενικός, λέγοντας:

“Απαντες οι της Εκκλησιας διδασκαλοι, πασαι αι συνοδοι και πασαι αι θειαι γραφαι, φευγειν τους ετεροφρονας παραινουσι και της αυτων κοινωνιαν διιστασθαι.”

Ο δε Μέγας Φώτιος ομιλεί σαφώς και λέει:

“Αιρετικος εστιν ο ποιμην; λυκος εστιν˙ φυγειν εξ αυτου και αποπηδαν δεησει, μηδ’απατηθηναι προσελθειν καν ημερον περισαινειν δοκει˙φυγε την κοινωνια αυτου και την προς αυτον κοινωνιαν ως ιον οφεως.”

Επίσης η Ζ' Οικουμενική Σύνοδος έχει Κανόνα ο οποίος λέει:

“Ο μη λεγων τοις αιρετικοις αναθεμα, αναθεμα εστω.”
Δηλαδή ο πιστός είναι ένοχος όχι μόνο όταν δεν κοινωνεί με αίρεση αλλά και όταν δεν καταδικάζει τους αιρετικούς ακόμη και αν απέχει της κοινωνίας αυτών.


Επομένως, η αποτείχιση πάραυτα (σύμφωνα και με τον Σέρβο Κανονολόγο Επίσκοπο Μίλας) του αιρετικά κηρύσσοντος γυμνή τη κεφαλή επ'Εκκλησίας Επισκόπου αποτελεί την “γραμμή” που ακολουθεί η Εκκλησία σε τέτοια ζητήματα και γιά αυτό δεν χρειάστηκε να ασχοληθεί η Εκκλησία συγγράφοντας ειδικούς Κανόνες. Να σημειωθεί εδώ ότι εκτός του ΙΕ' υπάρχει επιπλέον και ο ΛΑ' Αποστολικός Κανόνας ο οποίος “σαν παραθυράκι” επιτρέπει την παύση της κοινωνίας όταν ο επίσκοπος είναι αιρετικός αλλά ακόμα και όταν είναι άδικος, όταν δηλαδή “ποιή παρά το καθήκον και δίκαιον”.


Στη συνέχεια τοποθετήθηκε ως εξής:

Οικουμενικό παράδειγμα το οποίο δεν επιδέχεται αμφισβητήσεως και αναμφίβολα συνιστά εκκλησιαστικό δεδικασμένο, είναι η περίπτωση του Ίβα Εδέσσης και του Θεοδωρήτου Κύρου. Χαρακτηριστικά και εγγράφως δηλώνοντες τις πεποιθήσεις τους σε καιρό έντονων Χριστολογικών Συζητήσεων και με αποφάσεις εν ενεργεία όπως της Γ΄ Οικουμενικής του 431(-3 στην πραγματικότητα), δεν έκρινε η Εκκλησία πως έπρεπε να τους παύσει το μνημόσυνο όντες επίσκοποι. Τους κάλεσε σε απολογία και τελικά δεν τους καταδίκασε.... Χωρίς απολογία και Συνοδισμό δεν μπορούμε να στήνουμε λαϊκά δικαστήρια.

Ομολογώ ότι δεν γνωρίζω ακριβώς τι έχει συμβεί με τους προαναφερθέντες δύο επισκόπους και υπό ποιές συνθήκες πραγματοποιήθηκαν τα ανωτέρω γεγονότα. Θα σε παρακαλούσα να με παραπέμψεις σε σχετική βιβλιογραφία ώστε να το δω διότι δεν μπορώ να απαντήσω άμεσα. Μόνο σε παρακαλώ προτίμησε πατερικές πηγές όσο το δυνατόν (πχ.Migne, ΒΕΠΕΣ ή ΕΠΕ κλπ.) ώστε να έχουμε την αυθεντικότερη πηγή πληροφόρησης διότι σε περίπτωση που ο συγγραφέας έχει οικουμενιστικές τάσεις είναι πολύ πιθανόν να έχουμε αλλοιώσεις του πραγματικού νοήματος των γεγονότων, κάτι που έχει παρατηρηθεί σε πολλά έργα σύγχρονων οικουμενιστών.

Παρόλα αυτά φρονώ ότι μπορούν να δοθούν ορισμένες απαντήσεις τόσο από όσα έχουν ήδη λεχθεί γιά τον ΙΕ Κανόνα όσο και παραλληλίζοντας την εποχή που συνέβη το περιστατικό που αναφέρεις με την ση
μερινή εποχή.

α) Κατ'αρχάς, τα φρονήματα των δύο προαναφερθέντων επισκόπων ήταν γνωστά στο Ορθόδοξο πλήρωμα ή όχι; Κήρυτταν παρρησία τις εσφαλμένες πεποιθήσεις τους ή όχι; Η έγγραφη δήλωση που προανέφερες ήταν γνωστή στο ορθόδοξο πλήρωμα πριν γνωστοποιηθεί στη Σύνοδο ή όχι; Σε περίπτωση που δεν συνέβησαν τα ανωτέρω τότε ορθώς η Εκκλησία δεν έπαυσε το μνημόσυνό τους μέχρι τη Σύνοδο, ακριβώς επειδή οι τοποθετήσεις τους αυτές δεν προκαλούσαν τον παραμικρό σκανδαλισμό στο ποίμνιο εφόσον δεν διαδίδονταν. Ας δούμε τώρα τα δρώμενα κατά τη διεξαγωγή της Συνόδου. Θα πρέπει γενικά να γνωρίζουμε ότι κάθε Σύνοδος που συγκαλείται γιά να καταδικάσει μία αίρεση πάντοτε καλεί τους κακοδόξους γιά τελευταία φορά σε μετάνοια. Εάν αυτοί μετανοήσουν τότε δεν υφίστανται ποινές. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η Εκκλησία ήταν “ανεκτική” μαζί τους όπως εννοείται αυτή η ανοχή σήμερα. Έτσι, βλέπουμε στα πρακτικά των Οικουμενικών Συνόδων (πχ. της 7ης) ότι οι πεπτοκώτες επίσκοποι έλεγαν “πάντες ημάρτομεν, πάντες συγγνώμην αιτούμεν” και μετανοούντες γινόντουσαν δεκτοί στην Ορθοδοξία, με τους ορθοδόξους να αναφωνούν “καλώς ήλθατε στην φιλτάτη Ορθοδοξία”. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα: εάν οι κακόδοξες χριστολογικές αυτές απόψεις πρωτοακούστηκαν στην Σύνοδο, δεν θα εδίδετο μία ευκαιρία στους φορείς αυτών γιά μετάνοια; Ασφαλώς και ναι. Μήπως λοιπόν αυτοί μετενόησαν και έτσι φυσιολογικότατα δεν καταδικάστηκαν από την Σύνοδο;

Συνοψίζοντας, η τοποθέτηση αυτή έχει ως εξής: ενδέχεται οι πεποιθήσεις των δύο προαναφερθέντων επισκόπων να μην γνωστοποιήθηκαν στο πλήρωμα της Εκκλησίας αλλά να παρέμειναν μόνο ως “κρυφές” πεποιθήσεις. Κατά δε την διεξαγωγή της Συνόδου, οι επίσκοποι αυτοί έμαθαν ότι η Εκκλησία καταδικάζει τις απόψεις τους, μετανόησαν και έτσι δεν τιμωρήθηκαν ούτε έγιναν ακοινώνητοι, διότι η Εκκλησία πάντοτε δέχεται τους μετανοούντας.

Βλέπουμε λοιπόν ότι δεν έχουν παρατεθεί αρκετές πληροφορίες ώστε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα από αυτή την περίπτωση.

β) Μπορούμε όμως να εξετάσουμε το θέμα και από μία δεύτερη σκοπιά: αυτή του παραλληλισμού της ανωτέρω περίπτωσης με την σημερινή κατάσταση. Σήμερα, είναι τοις πάσι προφανές νομίζω ότι ο Οικουμενισμός κηρύσσεται παντού. Σχεδόν κάθε αυτοκέφαλη Εκκλησία ή Πατριαρχείο έχει (δυστυχώς) οικουμενιστές προκαθημένους οι οποίοι με σύστημα, μέθοδο και σχέδιο δρουν βήμα-βήμα προς εκπλήρωση των δικών τους σκοπών. Πολλοί δε εξ αυτών είναι αποδεδιγμένως μέλη Μασωνικών Στοών και μάλιστα υψηλόβαθμα (33ου βαθμού). Αυτό νομίζω ότι είναι αναντίρρητο σε όσους παρακολουθούν το διάλογο αυτό. Οι οικουμενιστικοί διάλογοι δίνουν και παίρνουν, αιρετικές αντιπροσωπείες επισκέπτονται Ορθοδόξους προκαθημένους και συζητούν σαν ίσους προς ίσους, διοργανώνονται κοινές συμπροσευχές, συνέδρια (βλ. Π.Σ.Ε.) στα οποία όλες οι “εκκλησίες” θεωρούνται ισότιμα μέλη, τελούνται από κοινού εορτές Αγίων (όπως η γιορτή του Αγίου Ανδρέου το 2006 που έγιnε στο Φανάρι) και τόσα άλλα προδοτικά γιά την Ορθοδοξία ανοίγματα (αν και πλέον όχι ανοίγματα αλλά νέα εκκλησιολογική πραγματικότητα) τα οποία αν απαριθμίσουμε ένα προς ένα θα χρειαστούμε ένα κατεβατό post. Και από την άλλη όλα αυτά αντιμετωπίζονται με μία “χλιαρότητα” από την πλειοψηφία των μη οικουμενιστών μεν, κοινωνούντων δε με τους κακοδόξους προκαθημένους. Και τίθεται το νέο ερώτημα: Υπάρχει παράλληλον τι στην Εκκλησιαστική Ιστορία το οποίο να ομοιάζει με τη σημερινή κατάσταση; Μπορεί λοιπόν το παράδειγμα των δύο επισκόπων που αναφέρθηκε να παρομοιαστεί με τη σημερινή προγραμματισμένη άρνηση της αληθείας σε παγκόσμια κλίμακα και την ανάμειξή της με όλα τα ψεύδη που έχουν κηρυχθεί στην ανθρώπινη ιστορία; Είναι κάτι ανάλογο. Ταπεινώς φρονούμεν ότι δεν έχει παρουσιαστεί χειρότερη κατάσταση στα εκκλησιαστικά από αυτή που ζούμε σήμερα. Ποιμένες προδότες των παραδεδομένων και οι ακόλουθοί των σιωπώντες ή αραιά και που διαμαρτυρόμενοι. Και μόνο η σκέψη γιά σύγκριση των δύο εποχών (σήμερα και τότε) αποτελεί κατά την ταπεινή ημών γνώμη τραγέλαφο.

Συνιστά λοιπόν λαϊκό δικαστήριο η απόφαση μιάς μερίδας του Ορθοδόξου πληρώματος να εφαρμόσει όσα οι Άγιοι Πατέρες μας παρέδωσαν με χίλιους δυο κόπους και αγώνες; Ακόμα και το ημερολογιακό ζήτημα να μην υπήρχε πάλι η αποφυγή πάσης αιρετικής επιμειξίας κρίνεται επιβεβλημένη. Δηλαδή, να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει σήμερα; Να θεωρήσουμε ότι διακυρήξεις τύπου “αμφότερες οι Εκκλησίες (παπική και Ορθόδοξος) έχουν από κοινού Θεία Χάρη στα μυστήριά τους” κλπ. αποτελούν “ατυχείς” δηλώσεις που έγιναν σε ανύποπτο χρόνο και μετά το θέμα έληξε; Δεν αντιλαμβανόμαστε ότι τα πράγματα προχωρούν με σχέδιο και μέθοδο με ένα και μοναδικό στόχο: την συγχώνευση της Αληθείας στον κυκεώνα του ψεύδους;

Όχι αδελφέ, μυριάκις όχι. Δεν έχουμε δικαίωμα να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε τι γίνεται σήμερα.


Κατόπιν έγραψε ότι:

Αν θεωρήσουμε ότι είναι εφαρμόσιμη (σημ. ημετέρα: η αποτείχιση), φαντάζομαι ότι εννοεί πως μπορεί ιερέας να αρνηθεί μνημόνευση σε περίπτωση που ο επίσκοπος αρνηθεί Συνοδική απόφαση της Εκκλησίας.

και λίγο παρακάτω:

Θεωρώ πως εφαρμογή ο Κανών αυτός μπορεί να βρεί μόνο σε άμεσες αρνήσεις του Συνοδισμού της Εκκλησίας αλλιώς ανοίγει απλώς τον ασκό του Αιόλου για να μη πω κανενός άλλου.

Φρονούμε ότι ο ΙΕ' Κανόνας είναι σαφής σε αυτά που λέει: παρέχει το δικαίωμα (και χρέος εφόσον το να χωριζόμαστε από τους αιρετικούς δεν είναι δυντικό) στους πιστούς αλλά και στους επισκόπους να παύουν την κοινωνία με έναν κακόδοξο επίσκοπο ο οποίος κηρύττει παρρησία την αίρεσή του ακόμα και όταν η αίρεση αυτή δεν έχει καταδικαστεί επίσημα από Σύνοδο. Τώρα, οι τοποθετήσεις που θέτεις αγαπητέ konstantonoupoliti περί αρνήσεως Συνοδικής αποφάσεως κλπ. που στηρίζονται; Δεν μπορούμε να εκφράζουμε θέσεις γιά τόσο σοβαρά θέματα χωρίς τα απαραίτητα τεκμήρια. Δηλαδή αν κατάλαβα σωστά, κάνεις κάποiες υποθέσεις βάσει των οποίων εκθέτεις τις ανωτέρω τοποθετήσεις. Δεν θα έπρεπε να φέρεις κάποιο παράδειγμα ώστε να υπάρχει και μία βάση;

Αλλά φρονούμε ότι υπάρχει και άλλη μία απάντηση στο θέμα:

Ουαί και αλλοίμονο εάν περιμένουμε να αρνηθεί ένας κακόδοξος επίσκοπος την κρίση Συνόδου γιά να πάψουμε την κοινωνία με αυτόν. Εάν συνέβαινε αυτό τότε η Εκκλησία θα ήταν ταμείο αιρέσεων. Το λέμε αυτό διότι επανειλημμένως στην Ιστορία της Εκκλησίας η πλειοψηφία των επισκόπων ήταν με την αίρεση είτε από πεποίθηση είτε με την κοινωνία (μνημόσυνο). Υπό τοιαύτας συνθήκας δεν ήταν καν δυνατόν να συγκληθεί Ορθόδοξη Σύνοδος από μέρους των κακοδόξων απλούστατα διότι τις θέσεις-κλειδιά τις κατείχαν οι κακόδοξοι. Πως λοιπόν θα συγκαλούσαν Σύνοδο η οποία θα καταδικάζει τους εαυτούς τους; Μόνο οι αποτειχισμένοι πιστοί (μαζί και οι επίσκοποι φυσικά) συνέβαλλαν ώστε τελικά να έρθει και η ώρα της ποθητής Συνόδου. Εάν πχ. οι ομολογητές Άγιοι κοινωνούσαν με τους Εικονομάχους προ Συνοδικής διαγνώμης τότε σήμερα θα ήμασταν Εικονομάχοι και όχι Ορθόδοξοι ακριβώς επειδή δεν θα είχε μείνει κανείς ο οποίος να έχει διατηρήσει ανόθευτη την πίστη και κατά συνέπεια να μπορεί να συμβάλλει στη συγκρότηση Ορθοδόξου Συνόδου.


Αδελφοί, επειδή τα θέματα που εκρεμούν να απαντηθούν είναι το καθένα μεγάλο, δύσκολα μπορούν να παρατεθούν όλα σε μία δημοσίευση. Κατά συνέπεια θα σταματήσουμε εδώ προς το παρόν. Μόνο θα παρατεθούν ορισμένες νύξεις σε κάθε ένα από τα ερωτήματα που έχουν απομείνει, απλώς γιά να δοθεί μία αρχή καθώς και πρόσφορο έδαφος γιά μαθη
τεία στα έργα των Αγίων μας.


Το πρώτο αναπάντητο ερώτημα είναι:

Και σε καμία περίπτωση δεν του δίνει το δικαίωμα να φύγει απο την Εκκλησία, όπως πολύ σωστά μου σχολίασε σε π.μ. αδελφός χρήστης.

Λέει σχετικά:

"ο 15ος Κανόνας κάνει λόγο για αποτείχιση
από τον ψευδεπίσκοπο, και όχι από την Εκκλησία του Χριστού,
την Οποίαν, εκτός του ψευδεπισκόπου, ποιμένουν πλήθος άλλων
Ορθοδόξων Επισκόπων".

Στην περίπτωση αυτή βέβαια, η γυμνή τη κεφαλή επιλογή του (σημ. ημετέρα: η κήρυξη αιρέσεως), ισοδυναμεί με Συνοδική Καταδίκη αφού απορρίπτει εν δυνάμει Συνοδική απόφαση.

Ε, λοιπόν εδώ βρίσκεται κατά την ταπεινή μας γνώμη η αιτία όλης της σύγχυσης της εποχής μας. Το ερώτημα που ουσιαστικά αναμένει να απαντηθεί είναι το εξής: ποιά είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων αναγνωρίζουμε την Εκκλησία. Να το πω πιό απλά: πως ξέρουμε που είναι η Εκκλησία; Εάν απαντήσουμε σε αυτό τότε νομίζω ότι απαντάμε αυτομάτως και στο ακόλουθο: ποιός φεύγει από την Εκκλησία και ποιός μένει σε αυτήν. Αυτό πιθανότατα θα απαντηθεί πρώτο με την επόμενη δημοσίευση.

Να σημειώσουμε εδώ ότι στην τελευταία πρόταση από ότι φαίνεται στηρίζεσαι στην προηγούμενη τοποθέτησή σου η οποία όμως όπως είπαμε είναι απλώς μία υπόθεση χωρίς κάποια βάση. Δεν σημαίνει αναγκαστικά δηλαδή ότι η γυμνή τη κεφαλή επιλογή του επισκόπου ισοδυναμεί με Συνοδική καταδίκη λόγω απόρριψης εν δυνάμει Συνοδικής απόφασης.


Το δεύτερο αναπάντητο ερώτημα είναι:

Ωστόσο ο ΙΕ΄ πως μπορεί να βρεί εφαρμογή στην περίπτωση του Ημερολογίου και πως μπορεί να κατακριθεί επίσκοπος που ακόμα και αν έχει προφανές λάθος δηλώνει όχι άρνηση Συνοδικής απόφασης αλλά υιοθέτηση άποψης σε ένα κατα τη γνώμη του θεολογούμενο ζήτημα έστω και αν προφανώς δεν είναι; Στην περίπτωση αυτή, δεν μπορεί να πηγαίνει αναπολόγητος αλλά είναι δεδομένο το δικαίωμά του να θεολογήσει κλητευθείς σε απολογία.

Επέτρεψέ μου να επαναλάβω το ερώτημά σου γιά να δούμε εάν εννοήθη ορθώς:
Αφενός: πως δικαιολογείται η παύση της κοινωνίας μέρους του πληρώματος της Εκκλησίας της Ελλάδος βάσει του ΙΕ' Κανόνα λόγω του ημερολογιακού ζητήματος; Είναι το ημερολογιακό ζήτημα θέμα πίστεως;
Αφετέρου: Πως μπορεί να κατακριθεί επίσκοπος ο οποίος δηλώνει ότι το ημερολογιακο είναι κατά την άποψή του θεολογούμενο ζήτημα ακόμα και αν το ζήτημα καθεαυτό είναι προφανές ότι δεν είναι θεολογούμενο; Δεν θα έπρεπε να κληθεί σε απολογία;

Εάν η τοποθέτηση αυτή ενοήθη ορθώς τότε τα πράγματα φρονούμε ότι έχουν ως εξής, όσον αφορά το δεύτερο μισό κατ'αρχάς της ερώτησης (πως μπορεί να κατακριθεί κλπ. ) :

Κατ'αρχήν πάλι στηρίζεσαι στην υπόθεση (όπως επαναλάβαμε και παραπάνω) ότι η αποτείχιση γίνεται αφού ο επίσκοπος αρνηθεί την καταδίκη του από μία Σύνοδο. Επειδή αυτό δεν έχει κάποια βάση αναγκαστικά πρέπει να το παραβλέψουμε. Προχωρούμε λοιπόν: εάν το ζήτημα είναι προφανές ότι δεν είναι θεολογούμενο αλλά επιλυμμένο κατά το παρελθόν πως ο επίσκοπος, επίσκοπος ων, θα προφασιστεί ότι δεν γνώριζε και το θεώρησε διαφορετικά; Δεν όφειλε να το ξέρει; Δεν δικαιολογείται η άγνοια σε τέτοιες περιπτώσεις. Ακριβώς επειδή επειδή είχε την πρόθεση να το αλλάξει έπρεπε να μελετήσει προσεκτικά και να δει τι έχει προηγηθεί σχετικά με το θέμα αυτό. Διαφορετικά, εάν δηλαδή δεν λάβει υπόψιν του την ιστορία, υπάρχει περίπτωση οι ενέργειές του να σκανδαλίσουν το ποίμνιο έστω και αν είναι σωστές. Θα πρέπει δηλαδή να μελετήσει προσεκτικά τα περί του ζητήματος τούτου ώστε συν τοις άλλοις (δηλαδή εκτός του να διαπιστώσει ότι η αλλαγή δεν προσκρούει πουθενά) να μπορέσει να διαφωτίσει κατάλληλα το λαό περί του τι πρόκειται να κάνει ώστε να μην προκληθούν παρεξηγήσεις, διότι μία άκριτη και σπασμωδική κίνηση εκ μέρους του επισκόπου μπορεί να παρεξηγηθεί από το λαό και να προκληθεί σχίσμα λόγω παρανόησης των προθέσεων του επισκόπου. Και σε αυτό φταίει και ο επίσκοπος. Επομένως είναι απαραίτητη η ενημέρωση γιά το θέμα σε κάθε περίπτωση και δεν πρέπει να προφασίζεται άγνοια.

Πέρα από αυτά όμως το ημερολογιακό ζήτημα δεν είναι ένα θεολογούμενο ζήτημα. Έχει απασχολήσει κατ'επανάληψην την Εκκλησία από τον 16ο αιώνα που ο πάπας Γρηγόριος το εισήγαγε γιά πρώτη φορά στους παπικούς. Έκτοτε οι παπικοί κατέβαλλαν προσπάθειες γιά να το περάσουν και στους Ορθοδόξους, με αρνητικές απαντήσεις κάθε φορά. Η αλλαγή του ημερολογίου έχει καταδικαστεί 3 φορές από Συνόδους (όχι Οικουμενικές αλλά μία εξ αυτών ήταν Πανορθόδοξη). Όταν λέμε αλλαγή εννοούμε τόσο το Πασχάλιο όσο και το μηνολόγιο. Επίσης, εκτός από τα παραδεδομένα των παλαιότερων εποχών έχουμε και τα γεγονότα που συνέβησαν κατά την αλλαγή. Τι δηλαδή είπαν οι κατέχοντες το θέμα πριν, τι έκαναν μετά, πόση προσοχή δόθηκε από το “Πανορθόδοξο” Συνέδριο του 1920 αναφορικά με τις προγενέστερες καταδίκες της αλλαγής κλπ. Όλα αυτά τα στοιχεία υπάρχουν σε βιβλία αλλά επειδή είναι λίγο δύσκολο να παρατεθούν γρήγορα, θα πρέπει να κάνουμε λίγη υπομονή (βλέπετε, πρέπει να δακτυλογραφηθούν από την αρχή).

Μελετώντας αυτά θα δούμε ποιό είναι το νόημα του ημερολογίου στην Εκκλησία και κατά πόσο η αντίδραση του 1924 με τον τρόπο που έγινε και διατηρείται μέχρι σήμερα ήταν δικαιολογημένη.

Εάν κάπου έμεινες ακάλυπτος από τις απαντήσεις πες μου να το προσέξω.


Ο αδελφός konstantinoupolitis κατέληξε λέγοντας:

Αυτός ο ΙΕ΄ Κανών πίστεψέ με έχει γίνει σημαία και πρόφασει κάθε πικραμένου μέσα στην Εκκλησία.

Νομίζω ότι γενικεύεις πολύ λέγοντας αυτά. Ουδείς άλλος πλην των εν Ελλάδι Παλαιοημερολογητών (και φυσικά των αντίστοιχων κοινοτήτων σε χώρες του εξωτερικού) επικαλέστηκε τον εν λόγω Κανόνα ώστε να αποτειχιστεί γιά μη δογματικούς λόγους. Δεν είδαμε κάποιον ο οποίος να είναι παραπονεμένος γιά την Α ή την Β συμπεριφορά του επισκόπου του (εκτός από τα δογματικά) και να χωρίζεται από αυτόν επικαλούμενος τον ΙΕ' Κανόνα (σε περίπτωση που θα το έκανε τότε εκείνος θα προκαλούσε σχίσμα στην Εκκλησία). Νομίζω λοιπόν ότι άλλες περιπτώσεις πλην των προαναφερθεισών δεν υπάρχουν. Εκτός πιά εάν δεν κατάλαβα τι ήθελες να πεις με αυτό. Διόρθωσέ με εάν δεν σε εννόησα.


Εάν κάπου έκανα λάθος στην προσπάθειά μου να ενοποιήσω τις θέσεις σου “κόβοντας και ράβοντας” λίγο τη δημοσίευσή σου διόρθωσέ με.

Καλή συνέχεια και ο Θεός μαζί με όλους μας.

Ε, λοιπόν εδώ βρίσκεται κατά την ταπεινή μας γνώμη η αιτία όλης της σύγχυσης της εποχής μας. Το ερώτημα που ουσιαστικά αναμένει να απαντηθεί είναι το εξής: ποιά είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων αναγνωρίζουμε την Εκκλησία. Να το πω πιό απλά: πως ξέρουμε που είναι η Εκκλησία; Εάν απαντήσουμε σε αυτό τότε νομίζω ότι απαντάμε αυτομάτως και στο ακόλουθο: ποιός φεύγει από την Εκκλησία και ποιός μένει σε αυτήν. Αυτό πιθανότατα θα απαντηθεί πρώτο με την επόμενη δημοσίευση.

Όλη αυτή η απάντηση είναι λές και διαβάζω ομιλία καθοδηγητή του ΚΚΕ , κούφια λόγια με ουσία μηδέν . Αυτά που αναφέρεις είναι επιχειρήματα εναντίων σου . Εσείς είστε εκκλησία ? που δε κάνεται υπακοή σε κανονικούς επισκόπους ? Άκόμα και αν κάποιος επίσκοπος είχε κάνει κάτι μεμπτό μήπως θα έφευγε η Ιερατική χάρη από πάνω του ?
Για αυτό εξάλου δεν είναι και η κόλαση ? Εσείς είστε ικανοί να την "λέγατε" και στο Χριστό ακόμα .[/code]

john1984 έγραψε:ποιά είναι τα κριτήρια βάσει των οποίων αναγνωρίζουμε την Εκκλησία. Να το πω πιό απλά: πως ξέρουμε που είναι η Εκκλησία;

Νά στό πώ καί εγω ποιο απλά;
Η Εκκλησια του Κυριου ειναι αυτή που εχει Αποστολική διαδοχη συνεχομενη μεχρι σημερα
Στα πρόσωπα των επισκόπων και εν γένει των κληρικών της Εκκλησίας συνεχίζεται η αποστολή του Χριστού. Είναι αυτό ακριβώς που ονομάζουμε αποστολική διαδοχή ότι δηλαδή το χάρισμα της ιερωσύνης, που υπάρχει και συνεχίζει να λειτουργεί μέσα στην Εκκλησία, προέρχεται κατά συνεχή και αδιάκοπη διαδοχή από αυτούς τούς Αποστόλους. Είναι η συνέχιση και επέκταση του έργου που πραγματοποίησε "ο απόστολος και αρχιερεύς της ομολογίας ημών 'Ιησους" (Εβρ. 3,1). Αυτό που λέει ο Παύλος για τούς Αποστόλους, "δια Ιησού Χριστού του Κυρίου ημών ελάβομεν χάριν και αποστολήν εις υπακοήν πίστεως εν πάσι ταις έθνεσιν υπέρ του ονόματος αυτού" (Ρωμ. 1,5)

Κάτι που εσεις δεν εχετε οσο και να θελετε.
Και επειδή βαριεμαι νά γραφω πολλα...