"Αγιον Ορος" Χριστιανικό Ορθόδοξο Φόρουμ

Εκκλησία και πολιτική
Του Κώστα Ιορδανίδη

Οι σχέσεις της Πολιτείας με την Εκκλησία υπήρξαν από αδιάφορες -στην καλύτερη περίπτωση- έως εχθρικές. Κατά μείζονα λόγο η Αριστερά θεωρούσε συμβατική περίπου υποχρέωσή της να ασκεί πολεμική εναντίον του κλήρου, διαφοροποιούμενη από ό,τι θεωρεί αναχρονιστική επιβίωση στη σύγχρονη εποχή.

Ουδένα εξέπληξε κατά συνέπεια η θέση που διατύπωσε βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ περί του πλήρους διαχωρισμού Κράτους και Εκκλησίας, καθώς και τα περί καταργήσεως της μισθοδοσίας των ιερέων από το δημόσιο ταμείο. Ουδένα επίσης έπεισε η αντιπαράθεση της Ν.Δ. με το ιδιόρρυθμο αυτό κόμμα του οποίου ηγείται ο κ. Αλέξης Τσίπρας.

Η ελληνική ελίτ ασχέτως του ποσοστού κατανομής της στα κόμματα της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ εμφορείται από αντικληρικά αισθήματα. Η δε αντιπαράθεσή της με την Εκκλησία προσέλαβε οξύτατη μορφή κατά τη σύγκρουση της κυβερνήσεως του κ. Κώστα Σημίτη με τον τότε Αρχιεπίσκοπο, Μακαριστό Χριστόδουλο.

Επιχειρούν τα κόμματα να εγκλωβίσουν την «πολιτική» στο πλαίσιο των αντιπαραθέσεών τους. Παραβλέπουν το γεγονός ότι η διάσταση Βορρά και Νότου στη σύγχρονη Ευρώπη έχει αφετηρία δογματικές διαφορές -με τους Προτεστάντες και κυρίως τους Καλβινιστές του Βορρά να εξαίρουν την ατομικότητα και την αντίστοιχη οικονομική συμπεριφορά και τους Ορθοδόξους, αλλά και τους Καθολικούς του Νότου να προτάσσουν την αντίληψη της κοινότητος.

Ουδέποτε η ελληνική πολιτική ελίτ αισθάνθηκε την ανάγκη διαλόγου με την Εκκλησία, προκειμένου να αναιρεθεί η αντίφαση μεταξύ ενός νέου οικονομικού μοντέλου, που εκ των πραγμάτων στηρίζεται στις αντιλήψεις της ατομικότητος, και των παγίων αντιλήψεων της Ανατολικής Εκκλησίας, που αποτελούν στοιχείο της ιδιοσυστασίας των Ελλήνων.

Το αποτέλεσμα είναι ότι επί διακόσια περίπου χρόνια εις μάτην επιχειρείται εκσυγχρονισμός της Ελλάδος, από μία ελίτ που θα ήθελε η χώρα να κατοικείται από άλλη φυλή, με διαφορετική διαμόρφωση και άλλες αντιλήψεις. Αντίθετα, στην Τουρκία ο ισλαμιστής ηγέτης κ. Ρετσέπ Ταγίπ Ερντογάν κατάφερε να εναρμονίσει την οικονομική ανάπτυξη με το λαϊκό αίσθημα και την ισλαμική παράδοση.

Στην Ελλάδα η Εκκλησία δεν επεχείρησε ποτέ πολιτική παρέμβαση ανάλογη εκείνης που πραγματοποιήθηκε στην Ιταλία, όταν το 1919 ο καθολικός ιερεύς Luigi Sturzo, κατόπιν αδείας του πάπα Βενεδίκτου ΙΕ΄ μετείχε ενεργώς στην ίδρυση του Ιταλικού Λαϊκού Κόμματος για να αντιμετωπισθεί η επιρροή των σοσιαλιστών και θεωρείται ένας από τους πατέρες της Χριστιανοδημοκρατίας.

Η πλήρης αυτοτέλεια των μητροπόλεων στη χώρα μας καθιστά ανέφικτη την ανάληψη δράσεως αναλόγου κλίμακος. Ας μην αγωνιά η πολιτική τάξη της χώρας. Δεν κινδυνεύει από την Εκκλησία της Ελλάδος. Ας μην την περιορίσει στο φιλανθρωπικό της έργο και ας έλθει σε σοβαρό διάλογο μαζί της για τη διαμόρφωση ιδεολογικού πλαισίου για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της παρούσης συγκυρίας. Κανένα σύστημα δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπίσει μία Εκκλησία σε απομόνωση και υπό διωγμό σε περιόδους κρίσεως.

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_arti ... 013_481926

έχω καποιες ενστασεις. Ποια είναι η "ελληνική ελίτ"
Αμφιβαλλω αν υπαρχει ελιτ αφου συμφωνα με το Συνταγμα "...Τίτλοι ευγενείας ή διάκρισης ούτε απονέμονται ούτε αναγνωρίζονται σε Ελληνες πολίτες. "
Και απο την άλλη ποια ελίτ;
Οι πλούσιοι είναι ελίτ; Γιατί ελίτ * σημαινει το καλύτερο μέρος μιας ομάδας και άρα όχι κατι αποκομμένο απο το σύνολο

Καλη η αναλυση βορρά -Νότου , συμβαινει και σε αλλα μερη του κόσμου αυτος ο διαχωρισμός.
Αλλα δεν μπορει η εκκλησια να διαμόρφωσει ιδεολογικο πλαισίο για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της παρούσης συγκυρίας.
Το "προβλημα της παρουσης συγκιρίας" δεν προέκυψε απο την εκκλησία .
Ούτε η εκκλησία ειναι ιδεολογία.


Αν η ανυπαρκτη ελίτ δεν θελει την εκκλησια είναι δικαιωμά της.
Η διδασκαλία της εκκλησιας ειναι και πρεπει να παραμεινει αναλοιωτη και ενιαια ,απεναντι σε πλουσιους και φτωχους, αφρωνες και σώφρονες, ελεημονες και ανελέητους.

Πρωταθλητης στην δημοσκοπήσεις βγαίνει ο κανένας . Κατι δείχνει και αυτό.
Η Τουρκία δεν ειναι και τόσο ισλαμική χώρα , καθοτι υπηρχε ο κεμαλισμος** που επεκρατησε για πολλα χρονια



** http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE% ... F%CE%B1%29
* http://el.thefreedictionary.com/%CE%B5% ... E%AF%CF%84

Tο ζήτημα πολιτική ( πολιτικοί) και Εκκλησία γίνεται περισσότερο συγκεκριμένο όταν οι περί πολιτικής λέξεις αντικατασταθούν από τις λέξεις, εξουσία, (και επίδοξοι φορείς της εξουσίας).
Το θέμα είναι μεγάλο όσο και η ιστορία της ανθρωπότητος, και θα θέλαμε να επισημάνουμε κάποιες πτυχές του μόνο, που αφορούν τους χριστιανούς και επομένως μια δισχιλιετή και πλέον χρονική περίοδο.
Η πραγματικότητα είναι ότι η Εκκλησία λόγω της υπάρξεώς της, και των όποιων οργανωτικών δομών της, αποτελεί σημαντική συνισταμένη και παράγοντα που δεν μπορούν παρά να τον λάβουν υπ’ όψιν τους οι επίδοξοι είτε μνηστήρες είτε ήδη φορείς της εξουσίας.
Στο διάβα της ιστορίας διαπιστώνουμε π.χ. λόγω κυρίως των αιρέσεων, και όπου αυτές επεκράτησαν, μεταξύ των άλλων ολισθημάτων τους, ήταν και η στενή σχέση- από ταύτιση μέχρι πλήρη διαπλοκή- της εξουσίας με την ΄΄Εκκλησία΄΄.
Είναι γνωστά και δεν χρειάζεται να αναπτύξουμε τα της Δυτικής Εκκλησίας, εκεί όμως που τα προηγούμενα έγιναν επίσης απολύτως φανερά, ήταν όταν οι Προτεσταντικές παραφυάδες απεδείχθησαν άξιοι μαθητές των Λατίνων Παπικών διδασκάλων τους και εδραιώθηκαν ΄΄πνευματικά΄΄ λόγω υποστήριξης καθαρά πολιτικών συμφερόντων και εθνοτικών, οικονομικών, και λοιπών αντιπαλοτήτων.
Το ερώτημα είναι παρ’ ημίν τοις ορθοδόξοις, υπήρξε και σε ποιο βαθμό μια τέτοια σχέση διαπλοκής, δηλαδή μη αγαθών κοινών συμφερόντων εξυπηρέτηση και ανοχή;
Νομίζουμε ότι αν και δεν πήρε την έκταση και την μορφή που συνέβη στους Δυτικούς, κυρίως -και Δόξα τω Θεώ - στον πνευματικό τομέα, δυστυχώς η πληγή αυτή ταλανίζει όλους μας, ανάλογα με τις εποχές και συνθήκες που επικρατούσαν στις εποχές αυτές.
Αναφερόμαστε κυρίως σε διοικητικές δομές και πρακτικές και όχι στον πνευματικό πυρήνα της Ορθοδόξου Πίστεως που συν Θεώ διασώθηκε σε πείσμα ορατών και αοράτων εχθρών.
Το μέγα ερώτημα είναι μπορεί η στρατευομένη Εκκλησία να απεκδυθεί την πολιτική και επομένως την ΄΄εξουσιατική΄΄ της διάσταση εν τω κόσμω;
Και να θέλει δεν την αφήνουν.
Θυμηθείτε ότι για τον απατεώνα τούτο κόσμο και τον άρχοντά του, ο Κύριος μεταξύ των άλλων διώχθηκε και έπρεπε να εξοντωθεί ( ως πρόφαση) και για την γήινη βασιλική του υπόσταση.
Ο λόγος – η Αιτία αυτού- επεγράφη Ελληνικά, Ρωμαϊκά και Εβραϊκά, ο βασιλεύς των Ιουδαίων, δείχνοντας έτσι την πολιτική διάσταση.

Εμείς πάντως ας θυμόμαστε ότι:

ὁ δὲ Ἰησοῦς προσκαλεσάμενος αὐτοὺς λέγει αὐτοῖς• Οἴδατε ὅτι οἱ δοκοῦντες ἄρχειν τῶν ἐθνῶν κατακυριεύουσιν αὐτῶν καὶ οἱ μεγάλοι αὐτῶν κατεξουσιάζουσιν αὐτῶν. οὐχ οὕτω δὲ ἔσται ἐν ὑμῖν, ἀλλ’ ὃς ἐὰν θέλῃ γενέσθαι μέγας ἐν ὑμῖν, ἔσται ὑμῶν διάκονος, καὶ ὃς ἐὰν θέλῃ ὑμῶν γενέσθαι πρῶτος, ἔσται πάντων δοῦλος• καὶ γὰρ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἦλθε διακονηθῆναι, ἀλλὰ διακονῆσαι καὶ δοῦναι τὴν ψυχὴν αὐτοῦ λύτρον ἀντὶ πολλῶν.
Κατά Μάρκον 10 43-45

Θεμα προσωπων ειναι τα παντα.
Τους θεσμους ετσι κι αλλιως τους ενσαρκωνουν προσωπα, απο μονοι τους οι θεσμοι ειναι απλα σχεδιασματα,
και τα προσωπα ειτε τους καταρρακωνουν και τους ευτελιζουν, ειτε τους εξυψωνουν και τους καταξιωνουν.

Η Εκκλησια στην μακραιωνη ιστορια της, ειχε εναν Ιωαννη Χρυσοστομο, εναν Γρηγοριο Θεολογο, εναν Μεγα Φωτιο,
αλλα ειχε και καποια ιερα "λαμογια" που σφετερισθηκαν την εξουσια ελεω διεφθαρμενων αυτοκρατορων, και αρχοντων,
και ανεβηκαν στον θρονο και δη τον Πατριαρχικο και μαλιστα οντες αιρετικοι, με επαισχυντο τροπο, και διερρηξαν επανειλλημενα τον χιτωνα του Κυριου.

Μιλαω για το μεγαλυτερο ιστορικο διαστημα στην καθ'ημας ανατολικη Εκκλησια μας, ητοι το Οικουμενικο Πατριαρχειο,
στο οποιο μεχρι πριν εναν αιωνα και κατι περιπου υπαγοταν και η Ελλαδικη μας Εκκλησια, πριν αποκτησει το αυτοκεφαλο.

Και γενικα λιγο πολυ το ιδιο γινεται παντου διϊστορικα.

Καθως η Εκκλησια κινεται, ζει και δρα, μεσα στην κτιση και την ιστορια,
αρα δεν παυει να ειναι εν μερει σαρξ εκ της σαρκος του κοσμου τουτου,
την ιδια ωρα ακριβως ειναι χωροχρονικη φανερωση της Βασιλειας του Θεου,
το λειτουργικο παραθυρο της αιωνιας συναξης των πιστων επι το αυτο μετα του Αρχιποιμενος Χριστου.

Ομως δεν μπορει καποιος να μεμφεται ακομα και σε μια καταφανη αστοχια, τους θεσμους της Εκκλησιας,
η την οργανωτικη δομη της, γιατι πολυ απλα, δεν λειτουργει τιποτα το ανθρωπινο χωρις οργανωση και ρολους.

Ακομα και ο Θεος μας, ειναι Θεος ταξεως, Θεος αρμονιας, οχι χαους και ακαταστασιας. Αλλος τα επιδιωκει αυτα.
Συνεπως, οι τα παντα καλως διαταξαμενοι Πατερες μας, θεσπισαν τα σχηματα και τις δικαιοδοσιες, αλλα στο περασμα,
των χρονων, φιλοδοξιες, αντιπαλοτητες, εγωϊσμοι και λοιπα ανθρωπινα παθη, ανθρωποι γαρ ολοι μας,
εγιναν αφορμες και αιτιες για τα κακως κειμενα, που ακομα ταλανιζουν την Εκκλησια και μεχρι συντελειας ετσι θα ειναι.

Στην καθ'ημας Ανατολη ομως, παντα το προσωπο ειναι πανω απο τον οποιο θεσμο.
Ειναι η κοσμοθεωρια και η φιλοσοφια των λαων αυτων, πιο κοντα στον ανθρωπο,
πιο κοινωνικη, πιο ζεστη και πιο προσωπικη, θα ελεγα και πιο μυστηριακη.

Στην Δυση αντιθετα οπου επικρατησε μια μεταλλαγμενη ψυχρη Αριστοτελικη λογικη,
ενας ατεγκτος ορθολογισμος, ο θεσμος ειναι πανω απο ολους και ολα.

Ετσι στην Δυση στην εξελιξη των πραγματων ειτε εκκλησιαστικα, ειτε κοινωνικοπολιτικα,
ο θεσμος απολυτοποιειται, και σταδιακα καταργει το μοναδικο αξιακα προσωπο,
το μεταβαλλει σε αριθμητικο ατομο, μια μοναδα, χωρις ουσιαστικη κοινωνια,
που απλα υπαρχει και λειτουργει μεσα στον θεσμο, ο οποιος φροντιζει για ολα.

Και ενω ισως αυτο δουλευει σχετικα πολυ καλα, για το κρατος, παντα μιλω για την Δυση,
εντουτοις στην εκκλησιαστικη ζωη, εχει ολεθρια αποτελεσματα.

Ο πιστος υπαρχει και νιωθει αποκομμενος, αποστασιοποιημενος απο μια ψυχρη, ορθολογιστικη τεραστια και ακαμπτη,
εκκλησιαστικη μηχανη-εξουσια, που αναλαμβανει να τον "σωσει", η να τον "καταδικασει", με απολυτη αυθεντια,
αφου αυτη κρατα τα κλειδια, της αντιπροσωπευσης του Θεου εν τω κοσμω, και αναλογα πραττει.

Οι ρολοι ειναι διακριτοι, Εκκλησιας και πολιτειας, ακριβως γιατι η Δυση πασχει απο εναν ανομολογητο μανιχαϊσμο,
αλλα και εναν κακως κληρονομημενο πλατωνικο δυϊσμο, που επιμενει να ξεχωριζει το "πνευματικο" απο το "κοσμικο",
το φυσικο απο το μεταφυσικο, το νοητο απο το αισθητο, μενοντας ετσι υποσυνειδητα σε μια προχριστιανικη θεωρηση των πραγματων του κοσμου αλλα και της σχεσης του με τον Κτιστη Τριαδικο Θεο.

Στην Ορθοδοξια γενικα, οπως και στην καποτε ενωμενη και ενιαια Χριστιανοσυνη πριν το τελος δηλαδη της Α χιλιετιας,
δεν υπηρχε κανενας τετοιος διαχωρισμος, οπως δεν υπαρχει φυσικα στους Πατερες μας, και στην θεολογια μας.

Ο Μεγας Βασιλειος, θα μας πει οτι δυο "πραγματα" νοουνται και υπαρχουν μονο ως αληθειες.

Η θεοτητα και η κτιση.

Ο Θεος και η Δημιουργια Του, με οτι περιλαμβανει αυτη,
εμψυχο και αψυχο, αγγελοις δε και ανθρωποις.

Αυτα δεν ειναι θεωρητικα και θεολογικα μοναχα. Εχουν καθοριστικο αντικτυπο, στην ζωη των κοινωνιων.

Γιαυτο και στην Ορθοδοξια, οπου η πατερικη θεολογια ειναι η αναπνοη των παντων, και κινει την Εκκλησια,
δεν βλεπουμε κανεναν τετοιο διχαστικο και σχιζοφρενικο διαχωρισμο, του πνευματικου απο το κοσμικο,
και του διαμελισμου του ανθρωπινου οντος απο τη μια σε γραναζι του κρατικου θεσμου,
και απο την αλλη σε μυστικιστικο αναζητων υποκειμενο μιας ταχα αντικειμενικης θειας αληθειας..

Ο ανθρωπος στην Δυση ζει διχασμενος, απο την αποψη οτι επιμενει να διαχωριζει, τουλαχιστον η συντριπτικη πλειοψηφια,
την ψυχη απο το σωμα, τον Θεο απο τον κοσμο Του. Ετσι διϊστανται και θεωρει οτι "εδω" υπαρχει, ενω "εκει" εις το επεκεινα δηλαδη της υπαρξεως του "βλεπουμε"..

Απο την αλλη ο ανθρωπος της ανατολης, ζει μια ενιαια και αδιασπαστη πραγματικοτητα οπου το θειο και ιερο,
συμπλεκεται και δεν διαχωριζεται απο την καθημερινοτητα του, εως και την εσχατη λεπτομερεια.

Γιαυτο η παραδοση μας, απο το τραγουδι εως τα φαγητα, τα καθημερινα λογια, τα ανεκδοτα ακομα, και τις καταρες ακομα,
βλεπουμε οτι ξεκινουν απο την Λειτουργικη ζωη και ατμοσφαιρα και φτανουν μεχρι το οικογενειακο τραπεζι και το καφενειο.

Η ζωη ειναι ενιαια, και ο Θεος ζει και κινεται αναμεσα μας, καθε ωρα και στιγμη,
διαμεσου των Ακτιστων ενεργειων Του, σε καθε περισταση της υπαρξεως μας,
ενω την ιδια ακριβως στιγμη, ειναι ολοτελα απροσληπτος και απερινοητος οντολογικα.

Ενω στην Δυση δεν συμβαινει αυτο. Υπαρχει σαφης διχασμος θεοτητας και κτισεως.

Το φοβερο κακο, και η ολεθρια συνεπεια του ακρατου πιθηκισμου και της αδιακριτης μιμησεως
απο πλευρας του νεοελληνικου γιγνεσθαι, της Δυσεως με ολα τα καλα και τα κακα εως της φιλοσοφιας της
και της κοσμοθεωρησεως της, επεφερε και εδω δυστυχως τα ιδια αποτελεσματα.

Απο εκει εκκινουν ολα τα στραβα και αναποδα, που πανε να εφαρμοσθουν ως ρουχο που δεν ταιριαζει
στην ιδιοσυγκρασια και την εκκλησιαστικη συνειδηση και υπαρξη αυτου του λαου.

Πολλοι λανθασμενα θεωρουν οτι τα δογματα, ορθοδοξο, καθολικο, προτεσταντικο,
ειναι απλα αϋλα λογια και εκφρασεις μουσειακες σε καποια σκονισμενα βιβλια του μεσαιωνα..

Κανουν οικτρο λαθος. Το δογμα ειναι ζωη, και επιδρα καθοριστικα στην ολη εμπειρια και κινηση του τοπου,
οπου επικρατει. Εχει επελθει μεσα απο την εμπειρια και κινει μυστικα τα παντα ακομα και σε αυτους που δεν το αποδεχονται.

Βλεπετε πως οι βορειες χωρες οπως και η Αμερικη οντες προτεσταντικες εχουν μια μονιμη φιλοσοφια της ισχυος,
μια θεληση για δυναμη, μια θεωρηση του κοσμου, ως περιπου του χωραφιου του πατερα τους, και την εξουσια-αυθεντια,
να κανουν οτι κρινουν αυτες σκοπιμο για την διατηρηση αυξηση αυτης της ισχυος και δυναμεως.

Βλεπετε πως οι ρωμαιοκαθολικοι εχουν ως προτυπο την απολυτη οργανωση και τον ελεγχο των παντων,
ωστε να υποτασονται χωρις παρατραγουδα στο αυθεντικο-αλαθητο της εξουσιας του Παπα,
και πως θεωρουν τον εκαστοτε σκοπο πανω απο ολα, και με καθε μεσο σπευδουν να τον επιτυχουν (Ουνια, διαλογοι κλπ).

Λοιπον τιποτα δεν ειναι τυχαιο, και συμπτωματικο, ολα απορρεουν απο την θεολογικη-φιλοσοφικη κατασταση,
που επικρατει σε καθε τοπο και χρονο.

Και τελος βλεπουμε οτι στην Ορθοδοξια, οσοι τουλαχιστον την εχουν ακομα ζωντανη μεσα τους,
η πατερικη, θεολογικη, ιερα παραδοση ειναι η ιδια η ζωη,
ως λειτουργικος τροπος υπαρξεως,
ως καθε λογης μνημειο πολιτισμου και βιου, γραπτο, προφορικο, εικαστικο κλπ.,
ως κοινωνια προσωπων εν Χριστω,
και εφοσον διατηρειται ορθα και συνεχιζεται δυναμικα, εμπλουτιζει την ζωη μας, την καθιστα θεοειδη,
οταν ομως αλλοιωνεται η αντιμετωπιζεται στατικα και μουσειακα, η αποκοπτεται απο την ζωη,
τοτε βλεπουμε τα αποτελεσματα οπως τα βιωνουμε εδω και λιγες δεκαετιες και πιο εντονα τωρα τελευταια..

Γιατι οπως λενε οι Πατερες μας: Απο Θεου αρχεσθε, και εις Θεον καταπαυσετε.

dionysisgr έγραψε:Οι ρολοι ειναι διακριτοι, Εκκλησιας και πολιτειας, ακριβως γιατι η Δυση πασχει απο εναν ανομολογητο μανιχαϊσμο,
αλλα και εναν κακως κληρονομημενο πλατωνικο δυϊσμο, που επιμενει να ξεχωριζει το "πνευματικο" απο το "κοσμικο",
το φυσικο απο το μεταφυσικο, το νοητο απο το αισθητο, μενοντας ετσι υποσυνειδητα σε μια προχριστιανικη θεωρηση των πραγματων του κοσμου αλλα και της σχεσης του με τον Κτιστη Τριαδικο Θεο.

Στην Ορθοδοξια γενικα, οπως και στην καποτε ενωμενη και ενιαια Χριστιανοσυνη πριν το τελος δηλαδη της Α χιλιετιας,
δεν υπηρχε κανενας τετοιος διαχωρισμος, οπως δεν υπαρχει φυσικα στους Πατερες μας, και στην θεολογια μας.

Επιτρέψτε μου επάνω ακριβώς σε αυτό να παραθέσω κάποιες σκέψεις.
Στη Δύση λέμε ότι η σχέση κράτους και Εκκλησίας ήταν και είναι διακριτή ενώ παρ΄ημίν εξακολουθεί να μην είναι. Είναι όμως έτσι τα πράγματα;
Κατ΄αρχάς εκεί που κατ΄εξοχήν ταυτίζεται το κράτος με την Εκκλησία είναι το Βατικανό.
Και ερωτώ πότε οι λοιπές Ευρωπαϊκές χώρες στην παλαιότερη ή την πρόσφατη ιστορία τους είχαν διακριτούς ρόλους πολιτικούς, δηλαδή ξεχωριστούς ρόλους εξουσίας με την Εκκλησία;
Όταν οι προτεστάντες σφάζονταν με τους καθολικούς στις αποικίες και για τις αποικίες;
Αυτό που ήθελα να επισημάνω είναι ότι η πλήρης αποστασιοποίηση στη Δύση του κράτους ( εξουσίας) και Εκκλησίας των ημερών μας, είναι φυσικό αποτέλεσμα διαδοχικής αποστασιοποίησης και άρνησης της αποκεκαλυμμένης ορθοδόξου πίστεως, η άρνηση αυτή σήμερα λαμβάνει σχεδόν απόλυτο χαρακτήρα.
Ακόμα χειρότερα και από την πλήρη άρνηση, σήμερα λαμβάνει ένα απόλυτα υποκριτικό χαρακτήρα όπου κάποιου είδους ακαθόριστη, ασαφής, θολή, δήθεν χριστιανική πίστη, έρχεται να ΄΄ευλογήσει΄΄ ανομήματα.
Παρ’ ημίν θεσμικά – οργανωτικά ( που είναι το λιγότερο) λέμε ότι δεν υπάρχει διαχωρισμός κράτους – Εκκλησίας, και μαχόμεθα τον πιθανό και επικείμενο διαχωρισμό και καλώς πράττουμε.
Μετέχει λοιπόν και η Εκκλησία στα ανομήματα του κράτους; Ασφαλώς όχι, μόνο εν μέρει και λόγω της αδυναμίας των προσώπων που περιγράφει και ο Διονύσης.
Πνευματικά όμως η Εκκλησία διασώζει την αποκεκαλυμμένη αλήθεια (αφού έχει διασωθεί η ίδια), πράγμα που δεν συμβαίνει στη Δύση.
Άρα λοιπόν υπάρχουν οι διακριτές έννοιες του κόσμου και της Εκκλησίας ως πνευματική υπόσταση, οι οποίες συμπλέκονται, αφού το πνεύμα είναι το ζωοποιούν, ενώ η σαρξ ( η ύλη) ουκ ωφελεί ουδέν.
Έτσι θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι εδώ που δεν υπάρχει ο διαχωρισμός κράτους-Εκκλησίας, υπάρχει διακριτή διάσωση της ορθοδόξου πίστεως ( έστω ως μαγιά), ενώ στη Δύση που δήθεν έφτασαν στον πλήρη διαχωρισμό, υπάρχει από πνευματικής σκοπιάς σχεδόν πλήρης ταύτιση άρνησης της ορθοδόξου πίστεως, και μάλιστα στην πράξη εκ μέρους κρατών και των αντιστοίχων ΄΄Εκκλησιών ΄΄ τους.

Παρόλα ταύτα ,… ο ορθολογισμός και ο μοντέρνος τρόπος ζωής έχουν την τάση να δηλητηριάσουν … τα πάντα σήμερα.

Η Εκκλησία θα πρέπει να έχει άρρηκτους δεσμούς με την πολιτεία ...
διότι πως είναι δυνατόν να αποκόψεις το σώμα από το πνεύμα .. παρά μόνο με τον θάνατο.

Όμως...

Κάθε μέρα, διαπιστώνουμε την φθοροποιό επίδραση του Δυτικού τρόπου σκέψεως , και εν γένει ζωής , η οποία πολύ φοβάμαι ότι στο τέλος θα αλλοιώσει και μεγάλο μέρος … του «ανθρώπου της Ανατολής» που λέει ο Διονύσιος παραπάνω , σε κάποιο βάθος χρόνου βέβαια , άγνωστο πόσο … αλλά πάντως … αυτή είναι η τάση .όπου ο κοσμοκράτορας διάβολος έχει κατευθύνει τον άνθρωπο.

Βέβαια, … και επί προσωπικού… ένα πράγμα που με αναπαύει είναι
η διαπίστωση ενός υγιούς θρησκευτικού κυττάρου.. στον Έλληνα.

Αυτό το θρησκευτικό κύτταρο εμφανίζετε και αποδεικνύετε ότι υπάρχει στους Έλληνες …
εδώ και χιλιάδες χρόνια, ακόμα και από τα προχριστιανικά χρόνια.

Έτσι λοιπόν , -μη πλατειάζοντας -
– και αναφερόμενος στην πρόσφατη ιστορία μας μόνο- …
κάθε φορά που εμφανίζετε κάποια Εικόνα, Άγια λείψανα και άλλα πολλά που παραπέμπουν στο Άπειρο Κάλος του Δημιουργού των Απάντων…
-όπως το «Άξιον Εστί» πριν μερικά χρόνια (το 2000 και μετά) - και άλλα….
βλέπουμε να συρρέουν για προσκύνημα … χιλιάδες έως δεκάδες χιλιάδες κόσμου, κάθε ηλικίας και επαγγέλματος , πλούσιοι και φτωχοί , από όλη την χώρα και ίσως και όχι μόνο , υπομένοντας μάλιστα μεγάλη ταλαιπωρία … για να πάρουν λίγη χάρη από Αυτόν.

Λαμβάνοντας λοιπόν υπόψη ότι , την ανάγκη αυτή … δεν την γεννά μόνον ο φόβος ,

πιστεύω ότι στους Έλληνες ...

θα υφίσταται πάντα ....εις τους Αιώνας,... η αγάπη προς Αυτόν ,
προς τον Κύριον Ιησούν Χριστόν τον Μονογενή Υιόν και λόγον του Θεού
και Αυτόν Εσταυρωμένο και Αναστημένο εις σωτηρίαν ημών των καταπιπτόντων εις τους αιώνας των αιώνων
Αμήν

Κυριακο, ισως πρεπει να γινω πιο αναλυτικος, αρα και πιο σαφης.

Καταρχας ως Εκκλησια εγω εννοω: το απαν Σωμα του Χριστου,
ητοι την ευχαριστιακη συναξη των πιστων επι το αυτω, στην ολοτητα του.

Δηλαδη κληρο και λαο, ιεραρχια και πιστους, μοναχους και παντες,
δηλαδη με μια λεξη ολους τους "ενεργεια" εκκλησιαζομενους,
ακομα δε και τους "εν δυναμει" εκκλησιαζομενους οπου γης.

Αυτο ειναι Εκκλησια.

Δεν εννοω φυσικα ως Εκκλησια μονο, την ιεραρχια μονο και την διοικητικη δομη της Εκκλησιας.
Αυτο ειναι το σχημα, το μερος, δεν ειναι το ολον.

Ακριβως αυτο το ελλειπτικο σχημα, θεωρει και εννοει και το κατεχει ετσι λανθασμενα,
ως "Εκκλησια" ο νεοελληνικος αλιβανιστος συρμος και οι αμαθεις.

Συνεπως απο τον πρωτο πολιτη, (βαλε προεδρο, βαλε βασιλια, βαλε αυτοκρατορα)
μεχρι τον απλο χωρις κανενα αξιωμα ανθρωπο,
ολοι ειναι Εκκλησια, παρεκτος και εαν δηλωνουν το αντιθετο.

Παραπερα λοιπον, ειπα και παραπανω υπο την οπτικη αυτη που εξηγω εδω,
οτι η Εκκλησια, ως λειτουργικος τροπος υπαρξεως, για καθε ανθρωπο,
ειτε ειναι υπαλληλος γραφειου, ειτε ερημιτης, ειτε πιλοτος f-16, ειτε μια γριουλα 110 ετων,
δεν μπορει να ειναι κατι ξεχωρο απο την υπολοιπη ζωη και τις δραστηριοτητες του,
και αυτο επεκτεινεται απο την ατομικη ευσεβεια εως την λειτουργικη συναξη και την Ιερα Συνοδο.

Δεν μπορεις να λες το πρωϊ τωρα: ειμαι στην εταιρεια, η ειμαι υπουργος,
και οταν σχολασω το βραδυ θα ειμαι.. πιστος!

Η εισαι παντου πιστος, αρα και παντου Εκκλησια,
η πασχεις απο σχιζοφρενεια δυτικου τυπου, τωρα να μην αρχισω να παραθετω,
κειμενα απο δικους μας, θεολογους και συγγραφεις που τα εχουν επανειλλημενα τονισει ολα αυτα.

Δηλαδη δεν υπαρχει σε τελικη αναλυση, αυτο που λενε πολλοι: αλλο η κοινωνικη ζωη και αλλο η "θρησκευτικοτητα".

Ουδεν γελοιοδεστερο τουτου, και ουδεν πιο σχιζοφρενικο.

Ο Ανθρωπος για την Ορθοδοξια, οι αλλοι λενε αλλα, εγω μιλω για εμας,
ειναι ενας ενιαιος και αιδαιρετος, σωμα και ψυχη, πιστη και ζωη.

Νομιζω ειμαι σαφης τωρα.

Σχετικα με το Βατικανο, και τα αλλα παραδειγματα που αναφερεις, δεν υπαρχει κατι κοινο,
με αυτο που εγω και πολλοι θεωρουμε ως Εκκλησια, αρα μαλλον δεν ταιριαζουν με το θεμα.

Εκει ειναι business to business, οπως λενε και οι ανθρωποι των logistics.

Bατικανο = κρατος, επιχειρηση και συνδιαλεγεται αντιστοιχα με το Ιταλικο κρατος, επιχειρηση.

Το Βατικανο, δεν ειναι πια Εκκλησια, εδω και αιωνες, και αυτο το εχει διακυρηξει μεγα πληθος,
ακομα και Καρδιναλιων,και πολλων σκεπτομενων θεολογων και διανοητων της Δυσεως..

Τι σχεση εχει με την Ορθοδοξη Εκκλησια; Καμμια.
Μιλαμε για εντελως αλλες πραγματικοτητες και θεωρησεις.

Captain Yiannis έγραψε:διαπιστώνουμε την φθοροποιό επίδραση του Δυτικού τρόπου σκέψεως , και εν γένει ζωής , η οποία πολύ φοβάμαι ότι στο τέλος θα αλλοιώσει και μεγάλο μέρος … του «ανθρώπου της Ανατολής» που λέει ο Διονύσιος παραπάνω , σε κάποιο βάθος χρόνου βέβαια , άγνωστο πόσο … αλλά πάντως … αυτή είναι η τάση .όπου ο κοσμοκράτορας διάβολος έχει κατευθύνει τον άνθρωπο.

Eξαρτάται απο το τι εννοούμε ''άνθρωπο της Ανατολής''. Αν εννοούμε αυτόν που η ζωή του αναπτύσσεται σε περιβάλλον ορθοδόξου βιωτής και πίστεως – και αυτό νομίζω εννοεί ο Διονύσης- τότε ναι.
Αν όμως δούμε τον άνθρωπο της Ανατολής πέρα από την ορθόδοξη βιωτή και πίστη ( ίδε Ανατολή… και τα βάθη της…τα ήθη και τα έθιμά της, την δουλική καταπιεσμένη νοοτροπία της) τότε δεν θα πάρουμε.
Από την άλλη η Δύση δεν είναι το απόλυτο κακό……
Ο Έλληνας ορθόδοξος (αλλά και ο κάθε πιστός ορθόδοξος) δεν είναι ούτε στη Δύση ( μιλάμε σχηματικά) ούτε στην Ανατολή, Η Ορθόδοξη πίστη δεν έχει σύνορα.

dionysisgr έγραψε:υριακο, ισως πρεπει να γινω πιο αναλυτικος, αρα και πιο σαφης.

Καταρχας ως Εκκλησια εγω εννοω: το απαν Σωμα του Χριστου,
ητοι την ευχαριστιακη συναξη των πιστων επι το αυτω, στην ολοτητα του.

Δηλαδη κληρο και λαο, ιεραρχια και πιστους, μοναχους και παντες,
δηλαδη με μια λεξη ολους τους "ενεργεια" εκκλησιαζομενους,
ακομα δε και τους "εν δυναμει" εκκλησιαζομενους οπου γης.

Αυτο ειναι Εκκλησια.

Καμία αντίρρηση. Αλλά εσύ αρχικά έγραψες - και συμφωνώ- ότι είναι φυσικό και αναγκαίο μέσα στον κόσμο να υπάρχουν οι οργανωτικές δομές.
Εδώ συζητάμε τη σχέση αυτών των οργανωτικών δομών με την πολιτική, τους πολιτικούς, το κράτος, υπο το πρίσμα της Εκκλησίας μας.( Εκφέροντας φυσικά προσωπικές γνώμες )
Δηλαδή ψάχνουμε να βρούμε τι βαθύτερο υπάρχει μεταξύ των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας, πέρα απο μια νομοθετική διάταξη, απόφαση πολιτικών απόψεων και διεργασιών, που μπορεί να την μεταβάλλει απο Ν.Π.Δ.Δ. σε Ν.Π.Ι.Δ. Με λίγα λόγια ψάχνουμε την βαθύτερη σχέση που μπορεί να έχει ή είχε το κράτος με την Εκκλησία διαχρονικά.

Η απαντηση, παλι ειναι στα προσωπα Κυριακο.

Εαν τα προσωπα δεν αισθανονται, δεν βιωνουν οτι ειναι Εκκλησια,
τοτε με καθε τροπο φανερο η κεκαλυμμενο θα την πολεμουν,
η θα ειναι αδιαφοροι εντελως για τα θεματα της, ενω θα ενδιαφερονται για οτι αλλο,
εστω και εαν εξωτερικα δηλωνουν Ορθοδοξοι ετσι για τα ματια και τους ψηφους.

Δεν μιλω για τους a priori αντιθετους, π.χ. αριστερους η αθεους,
αυτοι ειναι πιο τιμιοι και ειλικρινεις.

Εαν τα προσωπα αισθανονται οτι ειναι οι ιδιοι Εκκλησια, απο την αλλη, θα εχουν μια τιμια σταση,
απεναντι στην Ιεραρχια και την διοικουσα ταξη ας την πουμε ετσι, σχηματικα,
της Εκκλησιας, και τουλαχιστον εαν δεν την ευεργετουν φανερα,
δεν θα την πολεμουν κιολας θα ειναι ακριβοδικαιοι.

Δηλαδη εαν ο υπουργος χ, στηριζει το ενα νομοσχεδιο μετα το αλλο,
καταργωντας οτι λεει το Ευαγγελιο στην πραξη,
ενω ο υπουργος ψ, νομοθετει με γνωμονα την Ευαγγελικη-Χριστιανικη συνειδηση και παραδοση
και λαμβανοντας υπ'οψιν τον λογο της Εκκλησιας, μελος της οποιας ειναι και ο ιδιος,
που ειναι το προβλημα στον θεσμο;

Οχι. Στο προσωπο ειναι το προβλημα και στα κινητρα του.

Σε τελικη αναλυση ο Κυριος, θα κρινει προσωπα, και οχι θεσμους, θεωρω.

Καθετι που γινεται εχει ενα κινητρο απο πισω, μια προαιρεση, μια βουληση.

Αυτο αξιολογει και κρινει ο Κυριος, και οχι τοσο την ιδια την πραξη καθεαυτη.

Αυτοι εχουν το μαχαιρι και το πεπονι,
ας πραξουν οπως τους φωτισει ο Θεος, εαν εχουν Θεο.

Μια παρατηρηση μονο, σαφως συμφωνω με αυτο που λες,
περι απουσιας συνορων στην Ορθοδοξια,
αλλα ως "Ανατολη" και "Δυση" εγω εννοω,
τροπους σκεψεως-πολιτειας-υπαρξεως-κοινωνιας,
και οχι τοσο τα γεωγραφικα σχηματα και τις κρατικες περιφερειες.

Γιατι π.χ. και ο π.Σεραφειμ Ροουζ, στην ακρα Δυση μεν, εζησε και ανετραφη, (Καλιφορνια),
αλλα μαλλον ως ανατολιτης ασκητης της θηβαϊδος των πρωτων αιωνωνω πρεπει να λογιζεται,
ενω βλεπεις ανθρωπους που ζουν στην Ανατολη,
να ειναι πιο δυτικοι απο τους δυτικους σε ολα,
να μην πω ονοματα δεν χρειαζεται ξερουμε ολοι πολλα παραδειγματα.

Αλλα αυτα ειναι λιγα παραδειγματα, η πλειοψηφια δεν λειτουργει ετσι.

Τωρα βεβαια με την ολομετωπη επιθεση της παγκοσμιοποιησης και τον ομογενοποιημενο ανθρωπο-χυλο που βραζει,
ολα αυτα αλλοιωνονται ταχυτατα, οι διαχωριστικες γραμμες δηλαδη, αλλα παντα υπαρχει μια μαγια,
και οι ιερες και λαϊκες παραδοσεις ειναι ιδιαιτερα ισχυρες ακομα, και στον τοπο μας, οποτε θα δουμε τι μελλει γενεσθαι.

Ισως τελικα οι επιδοξοι παγκοσμιοποιητες,
να μην τα εχουν σχεδιασει ολα τοσο τελεια οσο νομιζουν,
και η κατσαρολα στην οποια μαγειρευουν,
τους πεταξει τιποτα καυτο στο προσωπο τους εκει που δεν το περιμενουν..