Ρώμη, Νέα Ρώμη και Τρίτη Ρώμη

[konstantinoupolitis]

Όλες αυτές τις ημέρες που εξελίσσονταν η μάλλον πιο μεγάλη εμφύλια διαμάχη μεταξύ μελών του forum, εγώ απλά δεν είχα καταλάβει τί είχε διαδραματισθεί.

Σχετικό με αυτό ήταν και το γεγονός, πως μέλος και πρωταγωνιστής στην ολη διαμάχη, ζήτησε την γνώμη μου αλλά δεν την έλαβε γιατί αγνοούσα το όλο άρθρο, πλην της πρώτης σελίδας του που διάβασα στην ώρα του.

Θα γράψω ειρήσθω εν παρόδω κάποια πράγματα, ευελπιστώντας να μην ξαναπιάσουμε την γνωστή διαμάχη απο την αρχή.

1) Μια Ένωση τωνΡώσων της Διασποράς με την μητέρα τους Εκκλησία, ούσα εντός της Μιας, Αγίας, Καθολικής και Αποστολικής Εκκλησίας, μόνο ως θετικό γεγονός μπορεί να αντιμετωπισθεί.

2) Αντιλαμβάνομαι, ωστόσο, την καχυποψία του silver να θεωρεί πως ότι γίνεται εν προκειμένω, γίνεται γιατί υπάρχει προδοσία. Και στη δική μου σκέψη, δυσκολεύομαι να πιστέψω πως στους χρόνους που ζούμε, γίνεται επιστροφή στους κόλπους της Εκκλησίας ανθρώπων σχισματικών που έγιναν σχισματικοί αντιδρώντας ζηλωτικά και όχι νικολαϊτικα, χωρίς να υπάρχει προοπτική υποχωρήσεως τους. Αλλά αυτό για το οποίο επιφυλάσσομαι, δεν έχει συγκεκριμένη βάση. Δεν γνωρίζω το παρασκήνιο και φαντάζομαι ότι ο Misha γνωρίζει ως ειδικός του θέματος πράγματα και καταστάσεις, όπως και ο silver αντίστοιχα για τον Καναδά όπου ζει.

3) Θεωρώ πως μέσα στις 21 σελίδες, είχαμε αρκετά κακές και αρκετά καλές στιγμές απο όλους. Οι κακές πάντως στιγμές έφτασαν κάποιες φορές σε πολύ ανάρμοστο σημείο εκατέρωθεν, τόσο που είπα πως ήταν, ίσως, ευτύχημα, που δεν πήρα τότε μέρος. Εν πάσει περιπτώσει εύχομαι να είναι όλα παρελθόν και να μην ξύνω πληγές.

4) Το γεγονός ότι η Ορθοδοξία δεν έχει τοποθετήσει Αρχιεπίσκοπο Ρώμης, δεν μπορεί να εκλαμβάνεται ως κενό νόμου και να θεωρείται η Ρώμη αδελφή εκκλησία. Αυτό είναι επιχείρημα που μόνο απο έλληνα πανεπιστημιακό θεολόγο μπορείς να το ακούσεις.

Απολύτως αδελφός και συγγενής εν Χριστώ ονομάζεται καθένας που τηρεί το θέλημα Του, όπως Αυτός όρισε.

Κατ΄οικονομίαν δεχόμασθε ως τέτοιον κάθε ένα που ανήκει στην Μία, Αγία, Οικουμενική και Αποστολική Εκκλησία. Η Ρώμη δεν ανήκει και επισήμως, αφού έχει υποστεί επίσημες ακοινωνησίες απο όλες τις Ορθόδοξες εκκλησίες, οι δε αιρετικές απόψεις της και όχι η ίδια ονομαστικά, έχουν καταδικαστεί Συνοδικώς επανειλλημένα. Και φυσικά εφόσον δεν αρθούν οι συστατικοί λόγοι της καταδίκης αυτής, αυτοί οι αναθεματισμοί ισχύουν εις το διηνεκές, κάνοντας πράξεις όπως η άρση των αναθεμάτων επι Αθηναγόρου, να είναι πράξεις χωρίς κανένα αντίκρυσμα.

5) Ως προς το τί θεωρείται Οικουμενική και τί όχι και αν για να γίνει τέτοια σύγκληση χρειάζεται απαραιτήτως και η πρόσκληση προς τον Ρώμης, αφού δεν έχει ορισθεί Πάπας έχω να πω τα εξής:

Υπάρχουν 2 ειδών έννοιες του όρου Οικουμενική Σύνοδος.

Α) Οικουμενική είναι η Σύνοδος που συγκροτείται εξ αρχής ως τέτοια. Στα Βυζαντινά χρόνια ήταν αδύνατη η σύγκλησή της χωρίς την συγκατάνευση της πολιτικής ηγεσίας και εν προκειμένω του Αυτοκράτορος. Το αν αυτές οι Σύνοδοι θα μείνουν και ως όντως Οικουμενικές, είναι άλλο θέμα. Οι Σύνοδοι των Αριμίνω και Σελευκείας του 359, του 449, της Ιερείας του 754 και τυπικά της Λυών του 1274 και της Φερράρας Φλωρεντίας(και δεν ξέρω αν είναι και άλλες), συνεκλήθησαν ουσιαστικά ως Οικουμενικές και φυσικά υπήρξαν και έμειναν στην Ιστορία ως "Ληστρικές".

Β) Οικουμενική είναι η Σύνοδος που μεταγενέστερα οι αποφάσεις της αναγνωρίζονται ως έχουσες Οικουμενικό κύρος αλλά και η ίδια συνολικά συγκαταριθμείται ως Οικουμενική, άσχετα με το αν συγκλήθηκε εξ αρχής ή όχι ως Οικουμενική.

Πέραν των παραπάνω μιας και αναφέρθηκε το αναγκαίο της προσκλήσεως/παρουσίας του Παπα για το έγκυρο μιας Συνόδου ας ειπωθούν τα εξής:

Η Β΄ Οικουμενική ήταν μόνο Μείζων Τοπική Σύνοδος και φυσικά δεν είχε αντιπροσωπείες Δυτικές. Φυσικά η ουσία των δογμάτων της έχει σημασία για την Εκκλησία και όχι τα τυπικά. Έτσι ήδη απο τον επόμενο χρόνο αποκαλούνταν "Οικουμενική", η δε τελική συγκαταρίθμησή της έλαβε χώρα το 451 στην Χαλκηδόνα.

Στην Ε΄ Οικουμενική έλαβαν όπως φαίνεται μέρος από τη Δύση, μόνο κάποιοι Β.Αφρικάνοι επίσκοποι. Ο τότε Πάπας Βιγίλιος δεν παρέστη αν και διαμένων τότε στην Κωνσταντινούπολη.

Στην ΣΤ΄ πάλι δεν παρέστη ο Πάπας, αν και βέβαια εστάλησαν ως αντιπροσωπεία οι Ιωάννης επισκοπος Πόρτο, Αβουδάντιος Πατέρνου και Ιωάννης Ρηγίου. Αντίστοιχα δε απεστάλη δογματικό κείμενο των επισκόπων της Μητροπόλεως των Μεδιολάνων.

Επι του προχείρου δεν έχω στοιχεία απο εδώ που γράφω για την Πενθέκτη του 691-2.

Τέλος στην Ζ΄ Οικουμενική, δεν παρέστη κανένας Πατριάρχης πλην του Κωνσταντινουπόλεως, ενώ ο Ρώμης αρνήθηκε να παραστεί και απέστειλε υποτιμητικά τους πρεσβυτέρους Πέτρο και Πέτρο επίσης.

Το να κληθεί ο Πάπας να συμμετάσχει σε Οικουμενική Σύνοδο με την λογική ότι δεν έχει αντικατασταθεί επίσημα απο Ορθόδοξο, συνιστά το απόλυτο συλλείτουργο και την απόλυτη αναγνώριση της Ιεροσύνης του.

Η μόνη Οικουμενική στην οποία έχει θέση, είναι η κατ΄οικονομία πρόσκλησή του σε τέτοια Σύνοδο που θα έχει ως συστατικό λόγο την ρύθμιση του Ενωτικού.

6) Όταν βλεπω κάθε τί Ανατολικό και φυσικά όταν βλέπω γενικά τον Πατριάρχη, νιώθω την πατρίδα μου, παρά το ότι η θέση μου είναι στο κατα Yavi no 4. Ούτε έχω παρωπίδες για το τί έγινε στην Κωνσταντινούπολη.
Δεν ξέρω αν θα είχα τα κότσια να αντιπαρατεθώ σε μια συζήτηση με τον Πατριάρχη. Εννοώ ότι όταν συναντάς ένα πολύ σημαντικό πρόσπωπο μπροστά σου, πιο εύκολα σου έρχεται τάση για λιβάνισμα. Στις 2 φορές που τον επισκέφθηκα στην Κωνσταντινούπολη(1994 & 2000), δεν είχα ιδιαιτέρα άποψη για τα Οικουμενιστικά. Την τρίτη φορά, το 2005 νομίζω, οπότε και επισκέφθηκε την Μητρόπολή μου, πήγα χωρίς κανένα δισταγμό γι΄αυτό, τον υποδέχθηκα, τον άκουσα, αλλά παρότι αναγνωρίζω απόλυτα την παρά τις παρεκτροπές ισχύουσα ιεροσύνη και την υποχρέωση παντός λειτουργού για μνημόνευσή του, δεν βρήκα δύναμη να του πάρω ευχή. Αντίστοιχα ένας άλλος φίλος μου, με αντίστοιχες απόψεις με τις δικές μου, έδωσε την κόρη του και ο Πατριάρχης την ευλόγησε. Φυσικά και δέχομαι ότι η Αρχιεροσύνη του ενεργεί. Δεν τίθεται θέμα.

Όπως όμως νιώθω δικό μου κομμάτι ελληνικό(λόγω καταγωγής μητρός απο το Ξάστερο και το Κερμένι) την παρουσία του και γενικά της εικόνες της καθ΄ημάς Ανατολής, άλλο τόσο με ανατρίχιασε το βίντεο απο την κοινή είσοδο με τον Πάπα Βενέδικτο και την συν-θυμίαση και τόσα άλλα στην Κωνσταντινούπολη πριν απο μήνες. Με έπιασε ρίγος και δεν εννοώ μεταφορικά.

Μακάρι πάντως αυτή μου η ευαισθησία, να με έπιανε και στη ζωή μου και να ένιωθα ρίγος σε κάθε αντάμωμα της ψυχής μου με την πτώση.

Κ.

[Misha]

φίλε Κωνσταντίνε δεν ειναι το ίδιο η δικη μας πτώση με την εκπτωση του επισκόπου Ρώμης ή Νέας Ρώμης ή Τριτης Ρώμης (Μόσχας) σε αιρεση...

γράφει ο μακαριστος αληθής θεολογος ,διοτι προσηυχετο αληθώς και βιωνε την θεωρία του Θεού, π.Ιουστίνος Πόποβιτς:

«Εις την ιστορίαν του ανθρωπίνου γένους υπάρ­χουν τρεις κυρίως πτώσεις: του Αδάμ, του Ιούδα, του Πάπα» (Ορθοδοξος Εκκλησια και οικουμενισμός)

[YiaVi]

Θα μου επιτρέψετε να αναδημοσιεύσω κείμενό μου σχετικό με το θέμα που θίγει ο Κωνσταντίνος (konstantinoupolitis), και το οποίο είχα στείλει στο κλειδωμένο πια θέμα για την επανένωση της Ρωσικής Εκκλησίας. Το παραθέτω αυτούσιο από τη διεύθυνση:
http://athos.edo.gr/modules.php?name=Fo ... &start=105

Αυτό το ιδεολόγημα (περί ιδεολογήματος πρόκειται) της πενταρχίας το γνωρίζω και πολύ καλά μάλιστα, γνωρίζω μάλιστα προσωπικά και αρχιμανδρίτη κανονολόγο (του Οικ. Πατριαρχείου) ο οποίος το υποστηρίζει σε συγγράμματά του. Απλά όμως διαφωνώ, γιατί, με το μυαλό του αρχαιολόγου και τον κοινό νου, το βλέπω (και είναι) ως σύστημα πεπερασμένο, υφιστάμενο μέσα σε ειδικές συνθήκες και όχι ως θεόθεν δοθέντα θεσμό, περιβεβλημένο με μανδύα μεταφυσικό. Νομίζω ότι και αυτοί που τον βλέπουν έτσι (οι άνθρωποι πέριξ του Φαναρίου), το κάνουν λόγω εκκλησιαστικο-πολιτικών σκοπιμοτήτων, οι οποίες δύσκολα κρύβονται.

Το "πενταρχικό σύστημα" δεν είναι όρος καθιερωμένος και απαράβατος στην Εκκλησία. Αν δεν κάνω λάθος, αλλά μπορώ να το ψάξω, αυτός ο όρος δεν είναι παλιότερος από τον 6ο αιώνα και μάλλον άρχισε να χρησιμοποιείται επειδή στον αριθμό 5 προσδόθηκε συμβολική χρειά (τα 5 πατριαρχεία παραλληλιζόμενα με τις 5 αισθήσεις). Οι Βυζαντινοί αρέσκονταν σε κάτι τέτοια. Ρόλο ιδιαίτερο έπαιξε στην καθιέρωση - άτυπη πάντα - του θεσμού το γεγονός ότι η αυτοκέφαλη ουσιαστικά Εκκλησία της Βόρειας Αφρικής, με έδρα την Καρχηδόνα, παρήκμασε όταν η Βόρεια Αφρική καταλήφθηκε από τους αρειανούς Βανδάλους και στη συνέχεια βέβαια από τους Άραβες.

Την εποχή αυτή όντως υπήρχαν 5 μόνο πατριαρχεία. Ο θεσμός της πενταρχίας όμως δεν μπορεί να είναι άλλοθι για σήμερα, όταν υφίστανται τόσα άλλα πατριαρχεία και μάλιστα όταν η συντριπτική πλειοψηφία των Ορθοδόξων ζει εκτός των 4 αρχαίων πατριαρχείων που παρέμειναν Ορθόδοξα. Είναι προσβολή στην κοινή λογική, αλλά και στην εκκλησιολογία, έναν άτυπο θεσμό που ίσχυσε για μερικούς αιώνες, μεταξύ 6ου και αρχών 11ου αι., να τον αναγάγουμε σε θεμελιώδες άρθρο της εκκλησιολογίας.

Απαξ και στην Πρωτοδευτέρα Σύνοδο (την λεγόμενη και Η΄ Οικουμενική), το 879, όπου συμμετείχαν και εκπρόσωποι του πάπα, καταδικάστηκε κάθε προσθήκη στο Σύμβολο της Πϊστεως και άπαξ και στο Συνοδικό της Ορθοδοξίας συμπεριελήφθηκε ο Τόμος της Συνόδου του 1347, με τον οποίο επικυρώνεται η διδασκαλία του αγίου Γρηγορίου του Παλαμά σχετικά με τις άκτιστες ενέργειες, και την οποία διδασκαλία απορρίπτουν οι Λατίνοι, το θέμα έχει λήξει. Δηλαδή, ΚΑΙ επίσημα, η Ρ/καθολική εκκλησία είναι σε αίρεση. Τώρα, αν θα επιστρέψει ποτέ, αυτό μόνο ο Θεός το γνωρίζει. Η Εκκλησία πάντοτε εύχεται "τους πεπλανημένους επανάγαγε" (λειτουργία Μεγάλου Βασιλείου. Το "υπέρ της των πάντων ενώσεως" έχει άλλη έννοια). Μέχρι όμως να επιτρέψει, όχι, ΔΕΝ μπορεί να ονομάζεται "αδελφή Εκκλησία", ούτε καν καταχρηστικά. Στο κάτω-κάτω, τόσους αιώνες δεν ονομαζόταν, τώρα, δηλ. επί Αθηναγόρα, θυμηθήκαμε τον όρο αυτό και ξαναθυμηθήκαμε την πενταρχία; Είναι φαιδρό.

Δεν είναι δυνατό όμως να μην ορίζεται ορθόδοξος επίσκοπος Ρώμης μόνο και μόνο για τον λόγο αυτό, λόγω του "φαντάσματος" της πενταρχίας, το οποίο, όπως προείπα, ούτε συνοδικά είναι κατοχυρωμένο, και επιπλέον αναφέρεται σε μία συγκεκριμένη πραγματικότητα, που έχει προ πολλού, εδώ και 1000 χρόνια (!) παρέλθει. Στην πραγματικότητα, το "φάντασμα" της πενταρχίας χρησιμοποιείται από τους κανονολόγους που πρόσκεινται στο Φανάρι για να μην θιγεί η Ρ/καθολική εκκλησία, αυτό είναι σαφές, απλώς η πολιτικού περιεχομένου απόφαση περιβάλλεται με έναν διάτρητο μανδύα "κανονικότητας", κοπής Φαναρίου.....
Εδώ είναι κοινό μυστικό ότι στην Ιταλία αποτρέπονταν Ορθόδοξοι από το να προσέλθουν στην Ορθοδοξία, αποτρέπονταν εκ μέρους των κληρικών του Οικουμενικού Πατριαρχείου (αλλά είπαμε, το πατριαρχείο να μείνει στην Πόλη, με 1000 Ρωμιούς, και ας πάνε όλα...κατά γκ'μόν - στο βρόντο δηλ.-, που λένε και στα αρβανίτικα στο χωριό του πατέρα μου ).

Η ίδια απαράδεκτη τακτική, δηλαδή να μην παίρνει ο ορθόδοξος επίσκοπος το όνομα της πόλης στην οποία εδρεύει, ισχύει και στις λοιπές πόλεις της Δυτικής Ευρώπης. Στις πόλεις αυτές πλέον υπάρχουν πάμπολλοι γηγενείς Ορθόδοξοι, και όχι μόνο μετανάστες, και οι οποίοι θεωρούν υποτιμητικό να τους ποιμαίνουν επίσκοποι που δεν φέρουν τον τίτλο της πόλης στην οποία εδρεύουν. Αυτή την αντίδραση πολλών ξένων Ορθοδόξων, επιτρέψτε μου να πω, τη γνωρίζω από πρώτο χέρι.
Την ίδια στάση κρατούν οι άνθρωποι αυτοί, και δικαιολογημένα, όταν τους αποκαλούν οι διάφοροι μεγαλόσχημοι εκκλησιαστικοί παράγοντες "Διασπορά". Διασπορά που; Στην ίδια τους την πατρίδα; Είναι ντροπή αυτό και να λέγεται και δηλώνει την έλλειψη ιεραποστολικού φρονήματος εκ μέρους των τοπικών Αυτοκέφαλων Ορθοδόξων Εκκλησιών της Ανατολικής Ευρώπης.

Παρεμπιπτόντως: Είναι όντως αντιπαραδοσιακό να ονομάζεται ο επίσκοπος Φωκίδος ή Αργολίδος ή Φθιώτιδος. Το σωστό είναι να λαβαίνει το όνομα της έδρας του, Αμφίσσης, Ναυπλίου, Λαμίας, κ.λπ.

Θα ήθελα και τη γνώμη του konstantinoupolitis πάνω στα παραπάνω. Μϊλησα με βάση της γνώσεις που έχω πάνω στη βυζαντινή και εκκλησιαστική ιστορία.

[YiaVi]

Εννοείται πως τη γνώμη του, και τεκμηριωμένα μάλιστα, ο Κωνσταντίνος την κατέθεσε, στο πρώτο του μήνυμα στο θέμα αυτό.

[parmenas]

Πολυ νηφαλια τοποθετηση.

Θα μπορουσε παντως πιστευω να κληθει ο παπας σε οικουμενικη για να απολογηθει και αν εμεινει στις αποψεις του να αναθεματιστει.

Στη Φερραρα κατι αναλογο εγινε. Ο Μαρκος ο Ευγενικος αντιμετωπισε τον παπα ως εκπροσωπο του θρονου της Ρωμης. Αυτο δε σημαινει οτι δεν τον θεωρουσε αιρετικο ή οτι του αναγνωριζε την ιεροσυνη.

Σε μια αναλογη συνοδο, που οι ορθοδοξοι θα εχουν το πανω χερι, νομιζω οτι καλλιστα μπορει να κληθει ο παπας και αν δεν μετανοησει να καταδικαστει.

Οσο για την πρωτη χιλιετια, συνοδος οικουμενικη χωρις την αναγνωριση του πρωτου δεν υπηρξε. Αυτο το λεει και ο Φειδας. Σε οσες δεν εκπροσωπηθκε ο παπας, θεωρηθησαν οικουμενικες οταν εγκριθηκαν και απο τη Ρωμη.

Παραδειγμα ειναι η Ζ Οικουμενικη. Ο Θεοδωρος Στουδιτης την αναγνωρισε μολις το 815. Γιατι? Διοτι πιστευε οτι οι λεγατοι του παπα δεν εδρασαν κατοπιν των εντολων του παπα (μαλλον για το θεμα του επιτιμιου των σιμωνιακων και των εικονομαχων επισκοπων που μετενοησαν).

Απο οτι φαινεται οταν ακουσε οτι τελικα αναγνωριστηκε απο τη Ρωμη, τοτε και τη θεωρησε οικουμενικη. Οικουμενικη σημαινει να αναγνωριστει απο ολη την Εκκλησια, ποσο μαλλον απο τον πρωτο θρονο.

Οσο για τη Β΄οικουμενικη ηταν λαθως αν ονομαστηκε ετσι χωρις την εγκριση του πρωτου (λαθος κατα τη γνωμη μου οτι ονομαστηκε ετσι απο τους ανατολικους την επομενη χρονια. Σαν για παραδειγμα να γινοταν μια συνοδος χωρις την εκπροσωπηση του Κων/ως και να την ονομαζαν οικουμενικη).

Στην αρχαια εκκλησια παντως με την ορο οικουμενικη λογιζοταν, οπως λεει ο Ρωμανιδης, μια συνοδος με αυτοκρατορικη εγκριση. (αυτοκρατορια=οικουμενη για τη βυζαντινη πολιτικη θεολογια). Και επειδη η Β΄Οικουμ. αμεσως ετυχε αυτοκρατορικης εγκρισης για αυτο καταχρηστικα ονομαστηκε αμεσως και οικουμενικη (δηλαδη αυτοκρατορικη, δεσμευτικη δηλαδη για ολη την οικουμενη, τα εδαφη της οποιας καλυπτε η αυτοκρατορια). Ουσιαστικα και εκκλησιολογικα, ομως, οικουμενικη εγινε τις επομενες δεκαετιες, μονον οταν αναγνωριστηκε απο τη Ρωμη, ως πρωτου θρονου στην εκκλησια (αυτη ειναι η αποψη μου).

Η συνδρομη του παπα ηταν απαραιτητη οχι για το οτι ειχε τα κλειδια, αλλα για το οτι ηταν πρωτος. Και μονο σε αυτον, ως πρωτο, "το κρατος αναφερεται της οικουμενικης συνοδου" κατα το Θεοδωρο Στουδιτη. Η επιστολη του Θεοδωρου στο Λεοντα το Σακελλαριο (PG 1416-20) εκφραζει ακριβως την εκκλησιολογια του ρολου του πρωτου θρονου στο να εγγρινει την οικουμενικοτητα μιας συνοδου (οχι ως κλειδουχου, αλλα ως πρωτου που εκφραζει τη συνοδικη συνειδηση της Εκκλησιας). Οπως και σημερα μια συνοδος δεν μπορει να θεωρηθει πανορθοδοξος αν ο Κων/ως (εφοσον ειναι ορθοδοξος) δεν υπογραψει. Μπορει να ειναι ορθη στη θεολογια της αλλα οχι δεσμευτικη για ολα τα μελη της εκκλησιας.

Νομιζω οτι αποψεις ορθοδοξων θεολογων που πρεσβευουν οτι δεν ηταν απαραιτητη η εγκριση του παπα για να θεωρηθει μια συνοδος οικουμενικη, αποτελουν ενα ειδος προχειρης απολογητικη εναντιον των παπικων. Ηταν απαραιτητη η εγκριση του παπα, οχι ως κλειδουχου, αλλα ως πρωτου επισκοπου μεταξυ ισων. Και η εκκλησια δεν μπορει να λειτουργησει χωρις πρωτο. Σε ολες τις συνοδους παντα καποιως πρεπει να προεδρευει.

Οσο για την πενθεκτη, δεν ξερω ποσο εξεφραζε τη συνειδηση της δυτικης εκκλησιας. Η τυπικη της αναγνωριση απο τον παπα ηταν αναγνωριση των κανονων που δεν εναντιωνονταν σε πρακτικες της Δυσης (νηστεια Σαββατου, υποχρεωτικη αγαμια). Με αλλα λογια δεν ξερω αν ειναι σωστο το οτι οι Ανατολικοι αποφασισαν για τους δυτικους, χωρις οι δυτικοι να εκπροσωπουνται (ενα δυο επισκοποι απο εδαφη της Ρωμαικης Εκκλησιας δεν μπορει να θεωρηθει νομιζω εκπροσωπηση της Ρωμης).

Σε αυτο το πλαισο, σε περιπτωση ενωσης, ορισμενοι κανονες της Πενθεκτης (πχ. σχετικα με την αγαμια των κληρικων) θα μπορουσαν να μην ειναι δεσμευτικοι για τη Δυση (εφ΄οσον ουσιαστικα η Εκκλησια της Ρωμης ποτε δεν αναγνωρισε αυτους τους κανονες της πενθεκτης).

Απλα καποιες σκεψεις.

Όλες αυτές τις ημέρες που εξελίσσονταν η μάλλον πιο μεγάλη εμφύλια διαμάχη μεταξύ μελών του forum, εγώ απλά δεν είχα καταλάβει τί είχε διαδραματισθεί.

Σχετικό με αυτό ήταν και το γεγονός, πως μέλος και πρωταγωνιστής στην ολη διαμάχη, ζήτησε την γνώμη μου αλλά δεν την έλαβε γιατί αγνοούσα το όλο άρθρο, πλην της πρώτης σελίδας του που διάβασα στην ώρα του.

Θα γράψω ειρήσθω εν παρόδω κάποια πράγματα, ευελπιστώντας να μην ξαναπιάσουμε την γνωστή διαμάχη απο την αρχή.

1) Μια Ένωση τωνΡώσων της Διασποράς με την μητέρα τους Εκκλησία, ούσα εντός της Μιας, Αγίας, Καθολικής και Αποστολικής Εκκλησίας, μόνο ως θετικό γεγονός μπορεί να αντιμετωπισθεί.

2) Αντιλαμβάνομαι, ωστόσο, την καχυποψία του silver να θεωρεί πως ότι γίνεται εν προκειμένω, γίνεται γιατί υπάρχει προδοσία. Και στη δική μου σκέψη, δυσκολεύομαι να πιστέψω πως στους χρόνους που ζούμε, γίνεται επιστροφή στους κόλπους της Εκκλησίας ανθρώπων σχισματικών που έγιναν σχισματικοί αντιδρώντας ζηλωτικά και όχι νικολαϊτικα, χωρίς να υπάρχει προοπτική υποχωρήσεως τους. Αλλά αυτό για το οποίο επιφυλάσσομαι, δεν έχει συγκεκριμένη βάση. Δεν γνωρίζω το παρασκήνιο και φαντάζομαι ότι ο Misha γνωρίζει ως ειδικός του θέματος πράγματα και καταστάσεις, όπως και ο silver αντίστοιχα για τον Καναδά όπου ζει.

3) Θεωρώ πως μέσα στις 21 σελίδες, είχαμε αρκετά κακές και αρκετά καλές στιγμές απο όλους. Οι κακές πάντως στιγμές έφτασαν κάποιες φορές σε πολύ ανάρμοστο σημείο εκατέρωθεν, τόσο που είπα πως ήταν, ίσως, ευτύχημα, που δεν πήρα τότε μέρος. Εν πάσει περιπτώσει εύχομαι να είναι όλα παρελθόν και να μην ξύνω πληγές.

4) Το γεγονός ότι η Ορθοδοξία δεν έχει τοποθετήσει Αρχιεπίσκοπο Ρώμης, δεν μπορεί να εκλαμβάνεται ως κενό νόμου και να θεωρείται η Ρώμη αδελφή εκκλησία. Αυτό είναι επιχείρημα που μόνο απο έλληνα πανεπιστημιακό θεολόγο μπορείς να το ακούσεις.

Απολύτως αδελφός και συγγενής εν Χριστώ ονομάζεται καθένας που τηρεί το θέλημα Του, όπως Αυτός όρισε.

Κατ΄οικονομίαν δεχόμασθε ως τέτοιον κάθε ένα που ανήκει στην Μία, Αγία, Οικουμενική και Αποστολική Εκκλησία. Η Ρώμη δεν ανήκει και επισήμως, αφού έχει υποστεί επίσημες ακοινωνησίες απο όλες τις Ορθόδοξες εκκλησίες, οι δε αιρετικές απόψεις της και όχι η ίδια ονομαστικά, έχουν καταδικαστεί Συνοδικώς επανειλλημένα. Και φυσικά εφόσον δεν αρθούν οι συστατικοί λόγοι της καταδίκης αυτής, αυτοί οι αναθεματισμοί ισχύουν εις το διηνεκές, κάνοντας πράξεις όπως η άρση των αναθεμάτων επι Αθηναγόρου, να είναι πράξεις χωρίς κανένα αντίκρυσμα.

5) Ως προς το τί θεωρείται Οικουμενική και τί όχι και αν για να γίνει τέτοια σύγκληση χρειάζεται απαραιτήτως και η πρόσκληση προς τον Ρώμης, αφού δεν έχει ορισθεί Πάπας έχω να πω τα εξής:

Υπάρχουν 2 ειδών έννοιες του όρου Οικουμενική Σύνοδος.

Α) Οικουμενική είναι η Σύνοδος που συγκροτείται εξ αρχής ως τέτοια. Στα Βυζαντινά χρόνια ήταν αδύνατη η σύγκλησή της χωρίς την συγκατάνευση της πολιτικής ηγεσίας και εν προκειμένω του Αυτοκράτορος. Το αν αυτές οι Σύνοδοι θα μείνουν και ως όντως Οικουμενικές, είναι άλλο θέμα. Οι Σύνοδοι των Αριμίνω και Σελευκείας του 359, του 449, της Ιερείας του 754 και τυπικά της Λυών του 1274 και της Φερράρας Φλωρεντίας(και δεν ξέρω αν είναι και άλλες), συνεκλήθησαν ουσιαστικά ως Οικουμενικές και φυσικά υπήρξαν και έμειναν στην Ιστορία ως "Ληστρικές".

Β) Οικουμενική είναι η Σύνοδος που μεταγενέστερα οι αποφάσεις της αναγνωρίζονται ως έχουσες Οικουμενικό κύρος αλλά και η ίδια συνολικά συγκαταριθμείται ως Οικουμενική, άσχετα με το αν συγκλήθηκε εξ αρχής ή όχι ως Οικουμενική.

Πέραν των παραπάνω μιας και αναφέρθηκε το αναγκαίο της προσκλήσεως/παρουσίας του Παπα για το έγκυρο μιας Συνόδου ας ειπωθούν τα εξής:

Η Β΄ Οικουμενική ήταν μόνο Μείζων Τοπική Σύνοδος και φυσικά δεν είχε αντιπροσωπείες Δυτικές. Φυσικά η ουσία των δογμάτων της έχει σημασία για την Εκκλησία και όχι τα τυπικά. Έτσι ήδη απο τον επόμενο χρόνο αποκαλούνταν "Οικουμενική", η δε τελική συγκαταρίθμησή της έλαβε χώρα το 451 στην
Χαλκηδόνα.

Στην Ε΄ Οικουμενική έλαβαν όπως φαίνεται μέρος από τη Δύση, μόνο κάποιοι Β.Αφρικάνοι επίσκοποι. Ο τότε Πάπας Βιγίλιος δεν παρέστη αν και διαμένων τότε στην Κωνσταντινούπολη.

Στην ΣΤ΄ πάλι δεν παρέστη ο Πάπας, αν και βέβαια εστάλησαν ως αντιπροσωπεία οι Ιωάννης επισκοπος Πόρτο, Αβουδάντιος Πατέρνου και Ιωάννης Ρηγίου. Αντίστοιχα δε απεστάλη δογματικό κείμενο των επισκόπων της Μητροπόλεως των Μεδιολάνων.

Επι του προχείρου δεν έχω στοιχεία απο εδώ που γράφω για την Πενθέκτη του 691-2.

Τέλος στην Ζ΄ Οικουμενική, δεν παρέστη κανένας Πατριάρχης πλην του Κωνσταντινουπόλεως, ενώ ο Ρώμης αρνήθηκε να παραστεί και απέστειλε υποτιμητικά τους πρεσβυτέρους Πέτρο και Πέτρο επίσης.

Το να κληθεί ο Πάπας να συμμετάσχει σε Οικουμενική Σύνοδο με την λογική ότι δεν έχει αντικατασταθεί επίσημα απο Ορθόδοξο, συνιστά το απόλυτο συλλείτουργο και την απόλυτη αναγνώριση της Ιεροσύνης του.

Η μόνη Οικουμενική στην οποία έχει θέση, είναι η κατ΄οικονομία πρόσκλησή του σε τέτοια Σύνοδο που θα έχει ως συστατικό λόγο την ρύθμιση του Ενωτικού.

6) Όταν βλεπω κάθε τί Ανατολικό και φυσικά όταν βλέπω γενικά τον Πατριάρχη, νιώθω την πατρίδα μου, παρά το ότι η θέση μου είναι στο κατα Yavi no 4. Ούτε έχω παρωπίδες για το τί έγινε στην Κωνσταντινούπολη.
Δεν ξέρω αν θα είχα τα κότσια να αντιπαρατεθώ σε μια συζήτηση με τον Πατριάρχη. Εννοώ ότι όταν συναντάς ένα πολύ σημαντικό πρόσπωπο μπροστά σου, πιο εύκολα σου έρχεται τάση για λιβάνισμα. Στις 2 φορές που τον επισκέφθηκα στην Κωνσταντινούπολη(1994 & 2000), δεν είχα ιδιαιτέρα άποψη για τα Οικουμενιστικά. Την τρίτη φορά, το 2005 νομίζω, οπότε και επισκέφθηκε την Μητρόπολή μου, πήγα χωρίς κανένα δισταγμό γι΄αυτό, τον υποδέχθηκα, τον άκουσα, αλλά παρότι αναγνωρίζω απόλυτα την παρά τις παρεκτροπές ισχύουσα ιεροσύνη και την υποχρέωση παντός λειτουργού για μνημόνευσή του, δεν βρήκα δύναμη να του πάρω ευχή. Αντίστοιχα ένας άλλος φίλος μου, με αντίστοιχες απόψεις με τις δικές μου, έδωσε την κόρη του και ο Πατριάρχης την ευλόγησε. Φυσικά και δέχομαι ότι η Αρχιεροσύνη του ενεργεί. Δεν τίθεται θέμα.

Όπως όμως νιώθω δικό μου κομμάτι ελληνικό(λόγω καταγωγής μητρός απο το Ξάστερο και το Κερμένι) την παρουσία του και γενικά της εικόνες της καθ΄ημάς Ανατολής, άλλο τόσο με ανατρίχιασε το βίντεο απο την κοινή είσοδο με τον Πάπα Βενέδικτο και την συν-θυμίαση και τόσα άλλα στην Κωνσταντινούπολη πριν απο μήνες. Με έπιασε ρίγος και δεν εννοώ μεταφορικά.

Μακάρι πάντως αυτή μου η ευαισθησία, να με έπιανε και στη ζωή μου και να ένιωθα ρίγος σε κάθε αντάμωμα της ψυχής μου με την πτώση.

Κ.

[parmenas]

Η επιστολη του Θεοδωρου του Στουδιτου που ανεφερα ειναι στον τομο 99 (1416-1420) του Migne.

[vic]

.......................
4) Το γεγονός ότι η Ορθοδοξία δεν έχει τοποθετήσει Αρχιεπίσκοπο Ρώμης, δεν μπορεί να εκλαμβάνεται ως κενό νόμου και να θεωρείται η Ρώμη αδελφή εκκλησία. Αυτό είναι επιχείρημα που μόνο απο έλληνα πανεπιστημιακό θεολόγο μπορείς να το ακούσεις.

.................Κ.parmenas έγραψε ......Θα μπορουσε παντως πιστευω να κληθει ο παπας σε οικουμενικη για να απολογηθει και αν εμεινει στις αποψεις του να αναθεματιστει.

Στη Φερραρα κατι αναλογο εγινε. Ο Μαρκος ο Ευγενικος αντιμετωπισε τον παπα ως εκπροσωπο του θρονου της Ρωμης. Αυτο δε σημαινει οτι δεν τον θεωρουσε αιρετικο ή οτι του αναγνωριζε την ιεροσυνη.

Σε μια αναλογη συνοδο, που οι ορθοδοξοι θα εχουν το πανω χερι, νομιζω οτι καλλιστα μπορει να κληθει ο παπας και αν δεν μετανοησει να καταδικαστει.

...

.[/quote] .[/quote]



Όλες οι κακοδοξίες του παπισμού και κυρίως το πρωτείο, το αλάθητο, το filioque και οι κτιστές ενέργειες υπόκεινται στις καταδικαστικές αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων που έχουν ήδη συγκληθεί και δεν υπάρχει λόγος να συγκληθεί νέα Σύνοδος.

[YiaVi]

Οσο για την πρωτη χιλιετια, συνοδος οικουμενικη χωρις την αναγνωριση του πρωτου δεν υπηρξε. Αυτο το λεει και ο Φειδας. Σε οσες δεν εκπροσωπηθκε ο παπας, θεωρηθησαν οικουμενικες οταν εγκριθηκαν και απο τη Ρωμη.

Παραδειγμα ειναι η Ζ Οικουμενικη. Ο Θεοδωρος Στουδιτης την αναγνωρισε μολις το 815. Γιατι? Διοτι πιστευε οτι οι λεγατοι του παπα δεν εδρασαν κατοπιν των εντολων του παπα (μαλλον για το θεμα του επιτιμιου των σιμωνιακων και των εικονομαχων επισκοπων που μετενοησαν).

Απο οτι φαινεται οταν ακουσε οτι τελικα αναγνωριστηκε απο τη Ρωμη, τοτε και τη θεωρησε οικουμενικη. Οικουμενικη σημαινει να αναγνωριστει απο ολη την Εκκλησια, ποσο μαλλον απο τον πρωτο θρονο.

Σε αυτο το πλαισο, σε περιπτωση ενωσης, ορισμενοι κανονες της Πενθεκτης (πχ. σχετικα με την αγαμια των κληρικων) θα μπορουσαν να μην ειναι δεσμευτικοι για τη Δυση (εφ΄οσον ουσιαστικα η Εκκλησια της Ρωμης ποτε δεν αναγνωρισε αυτους τους κανονες της πενθεκτης).

Απλα καποιες σκεψεις.

1. Ο άγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης, στην περίπτωση της 7ης Οικουμενικής Συνόδου, παρασύρθηκε φανερά από τη διένεξή του με τον πατριάρχη Ταράσιο. Η έλλειψη πληροφόρησης των Βυζαντινών (και του Θεοδώρου του Στουδίτη) για τις εξελίξεις που συνέβαιναν στην Ρωμαϊκή Εκκλησία την περίοδο αυτή είναι χαρακτηριστική. Για παράδειγμα, γίνεται ολόκληρη Σύνοδος της Φραγκφούρτης το 797, με την οποία αποδοκιμάζεται η 7η Οικουμενική Σύνοδος, και ο Θεόδωρος ο Στουδίτης έχει πλήρη άγνοια. Ο άγιος Θεόδωρος αναφερόταν αφελώς στον πάπα της Ρώμης σαν να επρόκειτο για έναν πάπα του 7ου αι. Ούτε καν φαίνεται να είχε υπ' όψη του ότι σε μεγάλο μέρος της δικαιοδοσίας της Ρωμαϊκής Εκκλησίας, το Σύμβολο της Πίστεως διαβαζόταν μαζί με το filioque.
Το ίδιο θα συμβεί λίγο αργότερα με τους οπαδούς του πατριάρχη Ιγνατίου, όταν κοντόφθαλμα προσφεύγουν στη Ρώμη κατά της εκλογής του Φωτίου στον πατριαρχικό θρόνο.
Οι Βυζαντινοί δεν είχαν αντιληφθεί ούτε τη σημασία της νέας στροφής του πάπα προς τους Φράγκους, ούτε την αντι-βυζαντινή θεολογία που καλλιεργείτο συστηματικά στην αυλή του Καρλομάγνου, ούτε καν την μετάλλαξη του θεσμού του πάπα προς την κατεύθυνση της εκκλησιαστικής αρχικά και στη συνέχεια και της πολιτικο-εκκλησιαστικής απολυταρχίας. Αυτή η μετάλλαξη άρχισε τον 9ο αιώνα και ολοκληρώθηκε τον 11ο, με τη "γρηγοριανή μεταρρύθμιση". Aυτή τη μετάλλαξη της παπικής ιδεολογίας οι Βυζαντινοί ούτε καν τον ύστερο 11ο αιώνα δεν την είχαν συνειδητοποιήσει, λόγω ελλιπούς πληροφόρησης. Εντούτοις, οι νέες αυτές εξελίξεις στους κόλπους της Ρωμαϊκής Εκκλησίας συνιστούσαν ριζική απομάκρυνση από την εκκλησιολογία της αρχέγονης Εκκλησίας. Η άγνοια αυτή των Βυζαντινών
είναι εμφανής στα διάφορα βυζαντινά κείμενα της εποχής που πραγματεύονται το θέμα των διαφορών με τη Ρώμη (π.χ. στις επιστολές του Θεοφυλάκτου Αχρίδος).

2. Νομίζω δεν μπορεί να γίνει συζήτηση για ένωση χωρίς να τεθεί το θέμα της υποχρεωτικής αγαμίας των κληρικών της Λατινικής εκκλησίας. Δεν είναι απλά τοπικό έθιμο, υποδηλώνει περιφρόνηση του μυστηρίου του γάμου. Ας μημ μιλήσω και για τους δικούς μας άγαμους κληρικούς που ζουν στον κόσμο, πόσοι είναι πραγματικά άγαμοι....Κακά τα ψέμματα, τα περισσότερα σκάνδαλα μέσα στον εκκλησιαστικό χώρο, έργο αγάμων κληρικών είναι.
Τώρα, αν με ρωτήσετε και για την ευκολία με την οποία λύνονται οι δικοί μας οι γάμοι.... Βέβαια, μία οικονομία χρειάζεται να γίνει, αλλά πάντα με μέτρο. Και, τέλος πάντων, ας τηρούνται από την πλευρά του Τυπικού τα όσα προβλέπονται για την εκκλησιαστική ευλογία του δεύτερου γάμου. Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί στο φόρουμ, οπότε δεν χρειάζεται να επανέλθουμε μάλλον.

[Misha]

στη συνειδηση μου οι Οικουμενικές Σύνοδοι είναι εννέα.

βλ.:http://img.pathfinder.gr//clubs/files/6 ... c119564102

[YiaVi]

Mία διόρθωση στο προηγούμενο μήνυμά μου: Ο άγιος Θεόδωρος ο Στουδίτης ζήτησε την επέμβαση του πάπα Ρώμης όχι στη διένεξή του με τον πατριάρχη Ταράσιο (που πέθανε το 806), αλλά στη νέα του διένεξη, με τον πατριάρχη Νικηφόρο τον Ομολογητή (806-815). Το θέμα πάντως ήταν το ίδιο, αφορούσε στον παράνομο δεύτερο γάμο του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου Στ, που τελέστηκε από έναν ηγούμενο Ιωσήφ και εκ των υστέρων αναγνωρίστηκε από το Πατριαρχείο.

Η ουσία είναι πάντως η ίδια: Ο άγιος Θεόδωρος δεν είχε αντιληφθεί ότι οι πάπες του 9ου αιώνα δεν ήταν οι ίδιοι με αυτούς του 7ου αι. και ότι η Ρωμαϊκή Εκκλησία είχε αρχίσει να αποκλίνει θεολογικά και εκκλησιολογικά από την αρχέγονη Εκκλησία.

Να σημειώσω ότι και οι πατριάρχες Ταράσιος και Νικηφόρος είναι άγιοι της Εκκλησίας μας. Μάλιστα ο πατριάρχης Νικηφόρος, μετά την εκθρόνισή του από τον εικονομάχο αυτοκράτορα Λέοντα Ε΄, έγραψε και αξιόλογα κείμενα υπέρ των αγίων εικόνων.