Γενετήσιος φόβος - προπατορικό αμάρτημα

[vasilikirimp]

Τι είναι αυτό που αποκαλούμε γενετήσιο φόβο;
Πως εισήχθει στον χριστιανισμό , όταν μας μιλά περί αυξάνεστε και πληθύνεστε ;
Θεωρείται "χάρις " να μη παρενοχλείσαι απο γενετήσιο ένστικτο;
Πως μέσα στο χριστιανικό κόσμο εννοείται ο γενετήσιος φόβος - πως συνδέεται και να συνδέεται με το προπατορικό αμάρτημα;
Το προπατορικό αμάρτημα κατανοείται ως σαρκική ( σεξουαλική ) παρεκτροπή;
Ο Χριστιανισμός είναι θρησκεία αγάπης μπορεί να " χαρακτηριστεί " και ως θρησκεία της αγνότητας;

[cloaca]

Εγώ νομίζω χωρίς να είμαι σίγουρος ότι ο Θεός μας έδωσε αυτήν την υγιή έλξη ανάμμεσα στα δύο φύλα για να έρχονται σε επαφή και να γίνεται η τεκνογονία.Αν δεν υπήρχε η έλξη και η ηδονή τότε ποιος θα καθόταν να κάνει παιδιά ,κανένας γιατί θα ήταν αγγαρεία.

[Evi_J]

Βασιλική, αυτές τις ερωτήσεις τις βλέπω δύσκολες... Αμφιβάλλω αν μπορεί κάποιος από μας να τις απαντήσει.... Άσε δε που τα έγραψες τόσο περιληπτικά που ψιλομπερδευόμαστε... Προσωπικά δεν κατάλαβα τι σχέση ο "γεννετήσιος φόβος" που υποτίθεται ότι σημαίνει "ο φόβος που έχουμε από μωρά", με το "γεννετήσιο ένστικτο" που σημαίνει ότι "έχουμε στο dna μας κάποια δεδομένα που θέλουμε σώνει και καλά να τα αναπαραγάγουμε"....

Θες να μας πεις τις σκέψεις σου, μήπως και καταλάβουμε καλύτερα; Μια μεγαλύτερη δηλ περιγραφή, ίσως βοηθούσε...

Όσο για το "πρωπατορικό αμάρτημα", το οποίο είναι το μόνο που ίσως κατάλαβα.... Το αμάρτημα αυτό δεν είναι σωματικό (με την ιδέα ότι μιλάμε για το σώμα, μιας και ανέφερες πριν το dna) αλλά ψυχικό. Να, πως να στο πω.... είναι σαν να έχει ο γονέας μία πάθηση που την μεταδίδει στο παιδί του άθελα του. ΟΧΙ όμως σωματική, αλλά ψυχική.... Μια βρωμιά της ψυχής ένα πράγμα...

Να ένα παράδειγμα που σκέφτηκα. Πες ότι παίρνεις κάποιο κλουβί, κάποιο καλάθι, ή κάποιο κουτί, ή κάτι σχετικό τέλος πάντων, στο οποίο βάζεις μέσα έναν "Χ" αριθμό αυγών που πρόκειται να εκκολαφθούν σύντομα. Απέξω δένεις ένα σκοινί με τέτοιο τρόπο, ώστε το σκονί να λύνεται από απόσταση. Και μετα πηγαίνεις δίπλα σε ένα γκρεμό και κατεβάζεις αυτό το αντικείμενο με τα αυγά, κάτω στον γκρεμό. Κάτω-κάτω. Τέρμα! Και αφήνεις τα αυγά εκεί. Λύνεις το σκοινί, το τραβάς, το μαζεύεις και φεύγεις. Και τα αυγά μένουν εκεί κάτω. Σε κάποια φάση το τσόφλι σπάει, και τα κοτοπουλάκια βγαίνουν στο φως της ημέρας, έξω από το κουτί.

Πιστεύεις τώρα ότι: ότι τα κοτοπουλάκια έχουν καμμιά ιδέα ότι πριν ήταν μέσα στο τσόφλι, (ως αυγά), τα οποία αυγά ήταν στο κουτί, το οποίο κουτί ήταν μέσα σε κάποιο μεταφορικό μέσο που το οδήγησε ο άνθρωπος που τα κατέβασε στο γκρεμό, που ποιο πριν ήταν μέσα σε ένα κοτέτσι, και τέλος ακόμα ποιο πριν, μέσα στην κοιλιά της μάνας τους;

Έτσι είναι ο άνθρωπος. Γεννιέται, μέσα σε ένα γκρεμό, χωρίς να έχει ιδέα για τα υπόλοιπα.... για τίποτα. Ούτε ιδεολογίες, ούτε σκέψεις και βέβαια ούτε για το πρωπατορικό αμάρτημα. Απλά από την στιγμή που βρίσκονται εκει κάτω, απλά μαθαίνουν να ζουν εκεί. Και επειδή δεν έχουν ιδέα για τον πάνω από τον γκρεμό κόσμο, νομίζουν ότι είναι καλό να συνεχίσουν να ζουν εκεί που είναι.

Όμως δεν μπορείς να πεις ότι καλά εκεί κάτω, έτσι δεν είναι; Μπορει το σημείο εκείνο να είναι λασπώδες. Μέσ' στα φίδια... σκέτο βράχια... βλάστηση καθόλου.... Λογικό δεν ακούγεται να θες να βγεις έξω; Μόνο που μπορείς να βγεις έτσι έξω; Χωρις να ρίξεις ένα πλύσιμο πρώτα; Χωρίς να προσπαθησεις να μην είσαι χάλια; Ένα βάπτισμα, και μια προσπάθεια (νηστεία, προσευχή κ.τ.λ) είναι τα αναμενόμενα που πρέπει να κάνει κάποιος αν θέλει να βγει έξω. Γιατί μπορεί άλλος να τον έβαλε μέσα, αλλά αυτός πρέπει να βγει έξω. Έτσι πάει το θέμα. Μια βρωμιά για την οποία δεν φταις εσύ, αλλά εσύ θα την πληρώσεις....

Ελπίζω να σε βοήθησα.... Δεν ξέρω αν σου έδωσα να καταλάβεις τι εννοούσα...
Δώσε μας λεπτομέρειες...

[filotas]

Τι είναι αυτό που αποκαλούμε γενετήσιο φόβο;
Πως εισήχθει στον χριστιανισμό , όταν μας μιλά περί αυξάνεστε και πληθύνεστε ;
Θεωρείται "χάρις " να μη παρενοχλείσαι απο γενετήσιο ένστικτο;
Πως μέσα στο χριστιανικό κόσμο εννοείται ο γενετήσιος φόβος - πως συνδέεται και να συνδέεται με το προπατορικό αμάρτημα;
Το προπατορικό αμάρτημα κατανοείται ως σαρκική ( σεξουαλική ) παρεκτροπή;
Ο Χριστιανισμός είναι θρησκεία αγάπης μπορεί να " χαρακτηριστεί " και ως θρησκεία της αγνότητας;

Πρώτη φορά ακούω την έκφραση "γενετήσιος φόβος". Που την άκουσες Βασιλική;

Φαντάζομαι ότι τέτοιο φόβο νοιώθουν γενικότερα όσοι αντιμετωπίζουν το θέλημα του Θεού σαν νομοθεσία, που πρέπει να τηρήσουν, αλλιώς θα τιμωρηθούν. Το θέλημα του Θεού είναι έκφραση της Αγάπης του και σκοπό έχει να μας κάνει κοινωνούς της Αγάπης αυτής. Η μόνη τιμωρία μας αν παραβούμε το θέλημα του Θεού είναι ότι στερούμαστε την Αγάπη αυτή και τα δώρα της Χάριτος.

Η έλξη ανάμεσα στον άνδρα και τη γυναίκα είναι δώρο του Θεού κι ως τέτοιο το αντιμετωπίζει η Ορθόδοξη Εκκλησία. Δεν υπάρχει κανένας φόβος για το αίσθημα αυτό μόνο ευγνωμοσύνη στο Θεό και αίσθημα σεβασμού και ευθύνης, που οδηγεί στη σωστή διαχείριση του δώρου.

Στο χέρι μας είναι το δώρο του Θεού να το χρησιμοποιήσουμε για να ευτυχήσουμε σ΄αυτή τη ζωή και να κερδίσουμε και την άλλη, την αιώνια, ή για να δυστυχήσουμε.

Φοβάται μόνο όποιος δεν γνωρίζει, ή δεν αγαπά. Όποιος γνωρίσει το Θεό και το θέλημά Του και μάθει ν΄αγαπά, ποτέ δε φοβάται τα δώρα της Αγάπης Του, γιατί "η αγάπη έξω βάλει τον φόβον".

[eleimon]

Γενετησιο φοβο δεν εχω ακουσει ουτε εγω,γενετησιες σχεσεις εχω ακουσει κι αναφερονται στις ερωτικες σχεσεις των αρχαιων Ελληνων και στο πως αντιμετωπιζονταν κοινωνικα και δικαιοπρακτικα,αν θελεις μας λες περισσοτερες λεπτομερειες.Στο θρησκευτικο πλαισιο δε νομιζω να υπαρχει γενετησιος φοβος οπως προειπε και ο Νικος απ τη στιγμη που εχουμε σαν βαση το Χριστο μας.

[Ionas]

Βασιλική καλημέρα

Μου χτύπησε αυτό που γράφεις :το προπατορικό αμάρτημα κατανοείται ως σαρκική ( σεξουαλική ) παρεκτροπή;
Επειδή αυτό λέγεται κάπως διατρεβλωμένο έξω στον κόσμο, γιατί τους φαίνεται πολύ βαρύ από ένα μήλο να χάθηκε ο Παράδεισος για τους ανθρώπους...Ο Χριστός είπε: "εκ του περισσεύματος της καρδίας λαλεί το στόμα". Όταν ο άλλος έχει καταληφθεί από σεξουαλικές επιθυμίες και πάθη μόνο αυτά έχει στο μυαλό του.
Η παρακοή εισήγαγε το θάνατο στο ανθρώπινο Γένος γιατί μαζί με τον Αδάμ και την Εύα είναι σαν να αμαρτήσαμε όλοι. Αν εμείς, ο καθένας μας σαν πρόσωπο, ξεπερνούσαμε τον Αδάμ και δεν παρεκλίναμε προς το κακό καθόλου, θα ξεφεύγαμε από τον κανόνα του Αδάμ δηλαδή του θανάτου του σώματος. Η έλευση του Χριστού άνοιξε το δρόμο σε όλους για τη Σωτηρία ακόμη και στους πιο αμαρτωλούς για τους οποίους ο Παλιός ο Νόμος έλγε: "θανάτω θανατούσθω". Υπήρξαν 3-4 άνθρωποι πάνω στη γη που ξέφυγαν από τον κανόνα του Αδάμ γιατί ευαρέστησαν τον Κύριο και δεν παρεξέκλιναν, υπήρξαν αναμάρτητοι σε αμάρτημα προαίρεσης είχαν μόνο την προπατορική κληρονομιά η οποία δεν τους ενοχοποιούσε, αυτοί ήσαν: Η Παναγία, ο Άγιος Ιωάννης ο Θεολόγος, ο Προφήτης Ηλίας και ο Ενώχ. Οι τρεις δεν γνώρισαν καθόλου θάνατο, η Παναγία μετά την τριήμερο ταφή της ανελήφθη όπως ο Υιό της. Εκ των τεσσάρων ο Ενώχ ήταν έγγαμος, κι όμως ευαρέστησε τον Κύριο και τον μετέθηκε στους ουρανούς. όλες οι σαρκικές ηδονές αν δεν έρχονται σε αντίθεση με το Θέλημα του Θεού επιτρέπονται και δεν μας μολύνουν.
Αμάρτημα είναι κάθε τι που αντιβαίνει στο θέλημα του Θεού, δεν πρέπει να κολάμε στο σαρκικό συνέχεια. Απλά αυτό είναι ένας εύκολος τρόπος να γίνουν μεγάλες εκτροπές και παραβάσεις του Θελήματος του Θεού συνοδευόμενες από κάποια σύντομη ευχαρίστηση, εκμεταλλευόμενος όμως αυτά ο πονηρός οδηγεί τον άνθρωπο στην απώλεια. Στην Παλαιά Διαθήκη π.χ δεν ήταν καθόλου αμάρτημα να έχει κάποιος περισότερες από μια γυναίκες...ο Χριστός όμως αυτό το απαγόρεψε σαν μοιχεία.

[vasilikirimp]

Στην ουσία αυτή η απορία πεί του γενετήσιου φόβου έχει να κάνει και με το πόστο που έβαλα περί Ασκητισμού .
Ο Ιησούς λέει ότι ο άντρας και η γυναίκα πρέπει να ενωθούν " εις σάρκα μίαν "
Νομίζω στο κατά Μάρκον αναφέρεται πως αυτή η "σαρκική " ένωση είναι θέλημα Θεού μέσα σε ένα γάμο.
Σε σχέση λοιπόν με τον ασκητισμό αναφέρει ένα σημείο το οποίο διάβαζα πρόσφατα ( και ετσι μου γεννήθηκαν και οι απορίες ) αναφέρετε ότι ο Ιησούς παρότρυνε τους μαθητές του να εγκαταλειψουν τις οικογένειές τους και να Τον ακολουθήσουν.
βέβαια το γεγονός αυτό δε θα πρέπει να αποδοθεί ως εγκατάλειψη αλλά ως αποστολικό αξιωμα.
Συγχωρέστε με αν δε χρησιμοποιώ τις κατάλληλες εκφράσεις.
Έτσι λοιπόν συνέχισα να διαβάζω στο κείμενο αυτό ότι απο πολλούς εκλήφθηκε ως αποστροφή προς το σαρκικό δηλ. το να φυγουν απο την οικογένειά τους σήμαινε οτι επρεπε να αποκοπούν απο την αμαρτία του σώματος για να έρθει η πρωτοκαθεδρία του πνεύματος.
Το σώμα πρέπει να υπηρετεί το πνεύμα ,και ετσι μπαίνουμε στον "ευνουχισμο" που και πάλι απο αρκετούς παραφράστηκε ( βλέπε Ωριγένη ).
Μία διαφορετικά νοούμενη έκφραση διότι μιλάμε για πνευματικό ευνουχισμό δηλ.ευνούχοι εννοούνται οι "αγνοί".
Η περιστολή λοιπόν των σαρκικών ηδονών παίρνει μορφή θυσίας;
Η ερώτηση λοιπόν ουσιαστικά ξεκινά απο τον ασκητισμό , τι είναι αυτό που οδηγεί στον ασκητισμό;
Ο Απόστολος Παύλος στο έβδομο κεφάλαιο της Α' προς Κορινθίους : ' Καλόν ανθρώπω γυναικός μη άπταισθε"
δηλ. εδω μας βάζει το γενετησιο φόβο στη διδασκαλία του χριστιανισμού - πάντα σε συνάρτηση με τον ασκητισμό .Ποια οφείλουν να είναι τα κίνητρα προς τον ασκητισμό;
Στην ουσία λοιπόν μήπως για να επιτευχθεί η απόλυτη πνευματική ανύψωση πρέπει να έχει καθαρίσει εντελώς το σώμα απο κάθε σαρκική ηδονή;
Και ο λόγος που έβαλα την ερώτηση αυτή είναι καθαρά αυτό , πως αυτό λοιπόν που ονομάζεται γενετήσιος φόβος επηρεάζει ή όχι ( επηρεάζει - γι αυτό έχουμε στους ανώτατους κληρικούς την αγαμία )
Αλλά ιστορικά θέλω να μου πείτε πως εντάχθηκε - έχει σχέση και η η Σύνοδος της Νικαιας νομίζω , αν απο αυτα που διαβασα τα κατάλαβα καλά.

Επίσης σε σχέση με το προπατορικό αμάρτημα είναι το ίδιο ή μιλάμε για κάτι διαφορετικό;
Και τι ειναι στην ουσία αυτό που αποκαλείται προπατορικό αμάρτημα;

Το βιβλίο που μου προξένησαν τα καινούργια ερωτήματα ή μ΄΄αλλον σημεία που θα ήθελα να εμβαθύνω της γνώσεις μου ( και με τη δική σας βοήθεια ) είναι του
Religion und Eros von Walter Schubart

[Harrys1934]

Και εγώ κάνω την ίδια ερώτηση> Που την άκουσες, ¨η την διάβασες αυτήν την φράση γενετήσιος φόβος; Για να μην δουλεύουμε στα κουτουρού;;

[Ionas]

Βασιλική δεν ξέρω αν διάβασες αυτά που έγραψα πριν...εγώ διάβασα τα δικά σου. Πρώτα-πρώτα για τον Απόστολο Παύλο και τον ασκητισμό. Αν διαβάσεις όλο το κεφάλαιο, ο Απόστολος κάνει ολόκληρη ανάλυση γιατί το λέει αυτό και μάλιστα λέει δεν είναι εντολή του Κυρίου εγώ τα λέω αυτά κατά συγνώμη. Και τονίζει ότι όποιος παντρεύεται δεν αμαρτάνει αλλά ο άγαμος είναι περισότερο αφοσιωμένος στο να αρέσει στον Κύριο και στο να επιτελεί το έργο Του. Ο ίδιος ο Χριστός είπε για την αγαμία:" σε όσους έχει δοθεί". Τους είχε μιλήσει πριν για το διαζύγιο και είπαν οι μαθητές δεν συμφέρει αν είναι έτσι, να παντρεύεται κανείς. Τους απάντησε: "Δεν το δέχονται όλοι αυτό που λέτε αλλά εκείνοι στους οποίους έχει δοθεί( σα χάρισμα η αγαμία) γιατί άλλοι ευνούχησαν τον εαυτό τους για το Θεό, άλλοι είναι ευνούχοι από τη φύση και αλλοι ευνουχίστηκαν από τους ανθρώπους ...". βλέπεις το διαχωρισμό που κάνει ο Χριστός??? Δεν έχουν καμία σχέση βέβαια οι πρώτοι με τους άλλους δύο. Δεν παρότρυνε κανέναν να εγκαταλείψει τη σύζυγο του ο Χριστός, δεν άφησε μόνο ένα μαθητή να πάει στην κηδεία του πατέρα του γιατί ήξερε ότι αυτό με τα κληρονομικά θα ήταν προς απώλεια...Στο θέμα αυτό οι Οικουμενικές Σύνοδοι είχαν κατ' απανάληψη αποφασίσει: " όποιος με πρόφαση ευσεβείας εκβάλλει την εαυτού γυναίκα να αφορίζεται αν είνα πρεσβύτερος να καθαιρείται..." . Πολλοί Άγιοι Επίσκοποι των πρώτων χρόνων ήσαν έγγαμοι. Παράδειγμα ο Άγιος Σπυρίδωνας ο θαυματουργός.
Οι ασκητές κατά μίμηση του ισάγγελου Αγίου Ιωάννη του Πρόδρομου έφυγαν στην έρημο για να λατρέψουν απερίσπαστοι το Θεό και να ανέλθουν την ουράνια κλίμακα. Αυτά βέβαια δεν μπορούσαν να τα κάνουν με γυναίκες και παιδιά. αντίστοιχα και γυναίκες ασκήτριες. Επί πλέον ο αγώνας αποχής από κάθε σαρκική απόλαυση βοηθάει πολύ τον άνθρωπο στο να δεχθεί τις Άκτιστες ενέργειες του Θεού και να απολαύσει θείες εμπειρίες, γιατί απερίσπαστος χωρίς πολλές βιωτικές μέριμνες δίνεται στο Θεό.

[vasilikirimp]

Βασιλική δεν ξέρω αν διάβασες αυτά που έγραψα πριν...εγώ διάβασα τα δικά σου. Πρώτα-πρώτα για τον Απόστολο Παύλο και τον ασκητισμό. Αν διαβάσεις όλο το κεφάλαιο, ο Απόστολος κάνει ολόκληρη ανάλυση γιατί το λέει αυτό και μάλιστα λέει δεν είναι εντολή του Κυρίου εγώ τα λέω αυτά κατά συγνώμη. Και τονίζει ότι όποιος παντρεύεται δεν αμαρτάνει αλλά ο άγαμος είναι περισότερο αφοσιωμένος στο να αρέσει στον Κύριο και στο να επιτελεί το έργο Του. Ο ίδιος ο Χριστός είπε για την αγαμία:" σε όσους έχει δοθεί". Τους είχε μιλήσει πριν για το διαζύγιο και είπαν οι μαθητές δεν συμφέρει αν είναι έτσι, να παντρεύεται κανείς. Τους απάντησε: "Δεν το δέχονται όλοι αυτό που λέτε αλλά εκείνοι στους οποίους έχει δοθεί( σα χάρισμα η αγαμία) γιατί άλλοι ευνούχησαν τον εαυτό τους για το Θεό, άλλοι είναι ευνούχοι από τη φύση και αλλοι ευνουχίστηκαν από τους ανθρώπους ...". βλέπεις το διαχωρισμό που κάνει ο Χριστός??? Δεν έχουν καμία σχέση βέβαια οι πρώτοι με τους άλλους δύο. Δεν παρότρυνε κανέναν να εγκαταλείψει τη σύζυγο του ο Χριστός, δεν άφησε μόνο ένα μαθητή να πάει στην κηδεία του πατέρα του γιατί ήξερε ότι αυτό με τα κληρονομικά θα ήταν προς απώλεια...Στο θέμα αυτό οι Οικουμενικές Σύνοδοι είχαν κατ' απανάληψη αποφασίσει: " όποιος με πρόφαση ευσεβείας εκβάλλει την εαυτού γυναίκα να αφορίζεται αν είνα πρεσβύτερος να καθαιρείται..." . Πολλοί Άγιοι Επίσκοποι των πρώτων χρόνων ήσαν έγγαμοι. Παράδειγμα ο Άγιος Σπυρίδωνας ο θαυματουργός.
Οι ασκητές κατά μίμηση του ισάγγελου Αγίου Ιωάννη του Πρόδρομου έφυγαν στην έρημο για να λατρέψουν απερίσπαστοι το Θεό και να ανέλθουν την ουράνια κλίμακα. Αυτά βέβαια δεν μπορούσαν να τα κάνουν με γυναίκες και παιδιά. αντίστοιχα και γυναίκες ασκήτριες. Επί πλέον ο αγώνας αποχής από κάθε σαρκική απόλαυση βοηθάει πολύ τον άνθρωπο στο να δεχθεί τις Άκτιστες ενέργειες του Θεού και να απολαύσει θείες εμπειρίες, γιατί απερίσπαστος χωρίς πολλές βιωτικές μέριμνες δίνεται στο Θεό.

Αγαπητέ Ιωνά σε ευχαριστώ πάντα διαβάζω αυτά που γράφεις!
Όλο το κεφάλαιο του Απόσοτλου Παύλου δεν το εχω διαβάσει και σε ευχαριστώ που το παραθέτεις και μου δίνεις να καταλάβω - εχω διαβασει μονο αποσπασματικά αυτά που αναφέρονται στο βιβλίο που αναφέρω ότι διάβασα.
Δε με βρίσκεις να διαφωνώ με κάτι που γράφεις απλά σύτησα τη συνδρομή σας διότι εγώ δεν είμαι διαβασμένη επι των θεμάτων.
Ευχαριστώ και πάλι
Μια απορία μου απομένει ακομη ο όρος που όλοι σας δε γνωρίζετε αλλά έτσι αναφέρεται ως
" γενετήσιο φόβος " δεν υπάρχει;